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El largo y difícil camino de la profesión

noviembre 19, 2008

Me llevó muchas horas de trabajo escribir este apunte. Estaba a punto de morir como un borrador más –de las decenas que tengo– porque estoy algo cansado del tema.

De las mismas respuestas de siempre de los que no leen todo lo que escribí en el mismo apunte o unos pocos comentarios más arriba.  Que malinterpretan “escribir opiniones y reflexiones” con “te crees que tienes la verdad” por la simple razón que no encaja en sus ideas u opiniones. Que a pesar que intento argumentar todo y respetar la estructura lógica de los argumentos me respondan con falacias o con afirmaciones sin ningún argumento. De aquellos que me acusan de “demagogo” cuando no puedo despertar ni la mínima sospecha de escribir sólo lo que les gustaría leer a la mayoría de mis colegas, alumnos y/o jefes. De aquellos que me acusan de tener intereses ocultos, cuando tengo todos los requisitos académicos y profesionales para estar colegiado y ejercer de “informático regulado”.  Si fuese verdad que nuestra carrera está en peligro de desaparecer yo sería el primero en ir a la calle ya que no soy funcionario, sólo contratado (tampoco me preocupa, no lo hago por el dinero –ya podría haberme forrado con el Menéame–, sino por pasión, porque me gusta el contacto con los alumnos y vivir en Mallorca, podría estar ganando más dinero en empresas, rechacé muchas ofertas, hasta una muy buena de un grupo de Google –que no sé si cometí el mayor error profesional de mi vida al rechazarla–).

Me cansó que ante argumentos humanistas y de libertad individual –de no excluir a nadie de trabajar en lo que le apasiona y conoce sólo porque no tomó la decisión más adecuada cuando tenía 17 ó 18 años– se me acuse de “capitalista”, “neo liberal” o de no conocer o ignorar la “realidad española”.

También me cansó que ante argumentos que considero esenciales a la “profesión” –además de los conocimientos, la ética, compromiso social, humanismo, escepticismo y espíritu crítico–  me traten como el gilipollas que sólo quiere criticar para hacer daños a los colegas y alumnos.

Estos flames tan poco “académicos” y profesionales no puede ser sólo culpa de los “otros”, de la “sociedad” o la LOGSE, es el resultado directo de lo que [no] supimos enseñar y transmitir en la universidad. Es básicamente culpa nuestra, por eso me entristece –y mosquea– aún más.

Así que ya que tenía mucho escrito sobre el porqué considero importante esos motivos decidí acabarlo lo mejor que pude y publicarlo.

El lejano origen de las profesiones

herreros

La historia de los gilds (o guilds o gremios) en Europa es apasionante, no sólo por su variedad y larga historia, además de ellos derivan muchos de los beneficios sociales (seguridad social, seguro laboral, dias laborables y fines de semana, trabajo diurno), instituciones (sindicatos, asociaciones civiles, “fraternidades”…) como las palabras tan usadas como “colegio” (collegia, como se conocían los guilds en Roma, posiblemente una continuación de los “colegios de artesanos” del Imperio Romano), universidad (de universitas, por “asociación de iguales” en latín medieval), másters, jornaleros.

Los primeros gremios profesionales –o craft-guilds– aparecieron en el siglo 11 y 12 en Italia, Alemania y los Paises Bajos. Pocas veces se llamaban a sí mismos gilds o gremios, por la gran influencia de la iglesia católica algunos de Europa del norte se llamaban a sí mismo fraternidades, confraternidades, hermandades y elegían a santos como sus patrones. Cuando aparecieron los primeros “gilds profesionales” –craft-gilds– se referían en documentos oficiales como arte, métier o Zunft.

Inicialmente los craft-guilds fueron asociaciones de trabajadores que mezclaban intereses particulares con los sociales. Por un lado se encargaban de formar a los aprendices del un arte, establecieron normas de trabajos –horas, días, instalaciones, etc.–, los que pasaban el período de formación y tenían una cierta experiencia eran reconocidos como másters. Por otro lado perseguían intereses sociales como cobrar una tasa para pagar atención médica, entierros, una pensión a la viuda.

Estos gremios de artesanos reclamaban el derecho a decidir qué trabajos les competían, cuánto tiempo de aprendizaje necesitaban los aprendices, y a regular el comportamiento de los jornaleros (los aprendices que completaron el ciclo de aprendizaje pero todavía no eran reconocidos como másters).

Los craft gilds surgieron como un activismo ascendente en contra del poder feudal descendente. Es decir, fueron agrupaciones de trabajadores en contra los poderes feudales de la época. Estos gilds florecieron en aquellas regiones y ciudades de estados descentralizados, ya que eran un vértice importante del reparto de poderes. Así los gilds tenían gran influencia en los gobiernos locales sin estados centralizados. Incluso el nombramiento de los alcaldes o “señores” dependían en gran medida del apoyo de los gilds que a su vez dependían de las “licencias” (charters en Inglaterra).

Sin embargo en el siglo 14 se empezaron a hacerse patente los abusos de poder de los gilds: admitían cada vez menos másters, éstos contrataban a los cada vez más numerosos jornaleros más allá de las cuotas permitidas, definían el precio de los productos, establecían cuotas de producción para mantener los precios elevados, establecían tasas para poder comerciar en las ciudades, impedían el uso de maquinarias para “mantener el valor artesanal”, sólo formaban y admitían como másters a los hijos de otros másters, etc. Este nepotismo creó una segunda clase –muy numerosa– de trabajadores, los jornaleros, que empezaron a asociarse entre ellos (en Francia se llamaban compagnionages) muchas veces perseguidos por ser considerados “asociaciones conspirativas”.

Este poder de los gilds se fue perdiendo con el nacimiento de los estados europeos, especialmente notable en la República Romana y a partir del Renacimiento, donde se consideraba que los gilds limitaban el comercio y el ejercicio profesional. De hecho algunos historiadores afirman que las revueltas en Italia en 1400 fue originada por los jornaleros en contra del poder de los gilds. Carl Marx también cita a estas revueltas de jornaleros como los primeros vestigios de las luchas de clases pre-capitalista donde los másters fueron la clase explotadora.

Lo que en un principio surgió como una asociación que promovía la “libertad ciudadana” que marcaría los inicios de lo que hoy conocemos como profesión definiendo estándares de conocimiento y capacidad, responsabilidad social (llamadas en su época officium, Amt, ministerium) y códigos de funcionamiento social y ayuda mutua se convirtieron en grupos de élites excluyentes, sostenedores de monopolios, lobbies políticos poderosos, fijación de precios y cuotas. A medida que aumentó el poder de los estados, estos últimos empezaron a eliminar el gran poder local que ejercían los gilds, y los propios estados empezaron a crear sus propios métodos de definición de las profesiones. Esta es una de las razones fundamentales por la que tenemos títulos profesionales definidos por los estados y otorgados por las universidades.

No quedan muchos documentos sobre la historia de los gilds, salvo en los de Derecho Romano. Éste limitaba el poder los gilds bajo la teoría que debían estar sujetos a la “lay natural”, y en casos muy específicos mencionados en el Digest 3.4.1. Como curiosidad, el Derecho Romano tiene sus inicios en el Corpus Juris Civilis (Cuerpo de Ley Civil) pero las digestas fueron ignorados por los romanos hasta que en la década de 1070 se encontraron unos manuscritos y se dedicaron a estudiar esas antiguas leyes comentadas (glosadas) con notas al márgen. Este centro de estudio de leyes estaba en Bologna y se convirtió luego en una de las primeras universidades europeas (actualmente la más antigua) que siglos después daría el nombre al “espacio común de educación europeo”.

La otra curiosidad sobre los gilds es que a pesar de que estar soportados teológicamente, la Iglesia Católica los había prohibido 500 años antes.  A merced del Consejo de Chalcedon se prohibió “el crimen de asociación y conspiración que los Griegos llamaban fratria –hermandad en griego–” que se integraron en el Decretum C.11 y 12. Posteriormente, en la reforma del siglo 11 y coincidiendo con la aparición de los primeros craft-gild en los Decretals se les dió nuevos poderes a los “capítulos” y grupos monásticos restando el poder de los obispos (Decretals 3 y 10).

Las fuertes conexiones “teológicas” de los gilds explicaría en parte el porqué hay una preferencia del Derecho Canónico a reconocer el poder y autoridad de los mismos. También explicaría el porqué países con gran influencia católica fueron más propensos a dar más autoridad y control a los colegios profesionales vía “regulación” de la actividades profesionales.

Lecturas recomendadas:

E A Krause. Death of the Guilds: Professions, States and the Advance of Capitalism, 1930 to the Present.

Antony Black. Guilds and Civil Society in European Political Thought.

Nacimiento de las profesiones modernas

Abraham Flexner fue un personaje muy importante que influyó a dar forma a la profesionalización de la medicina –citada siempre como la más antigua y madura de las profesiones modernas– en EEUU. En 1915 escribió en Is social work a profession?):

Profesión [...] involucra un actividad intelectual y de responsabilidad personal; deducen su material directamente de la ciencia y el aprendizaje; poseen técnicas organizadas y que pueden ser enseñadas y comunicadas a otros; han evolucionado en un status personal y profesional muy definido; y tienden a convertirse, cada vez más claramente, en órganos para el logro de objetivos sociales más grandes.

Los trabajos y reflexiones de Flexner tuvieron una gran influencia –primero en EEUU y luego en Europa– en la definición de lo que hoy conocemos como profesión. Básicamente define seis criterios:

  1. La profesión es una actividad basada en acciones intelectuales junto con una responsabilidad personal.
  2. La práctica de una profesión está basado en conocimiento, no en actividades rutinarias.
  3. Existen aplicaciones prácticas, no sólo teorías.
  4. Existen técnicas que pueden ser enseñadas.
  5. Una profesión se organiza internamente.
  6. Una profesión está motivada por altruismo, sus miembros trabajan por el bien de la sociedad.

Esta fue una de las primeras definiciones formales –y muy controvertidas– de una profesión, y generó largos debates, discusiones que duraron décadas –y todavía continúan–. En 1929 Flexner vuelve a repetirlo en una conferencia:

¿Qué es una profesión? Dejaré de lado a los periodistas, enfermeras, bailarines, ecuestres [los conductores de caballos] y podólogos que se denominan a sí mismos profesionales. Uno escucha hablar de jugadores de baseball o fútbol profesionales, pero la palabra profesional no tiene el significado apropiado en ninguna de esas conexiones. Hay jugadores de fútbol pagados y otros no pagados. Hay jugadores de baseball pagados y otros no pagados; pero sean pagados o no, no son profesionales en el sentido correcto del término. Las profesiones son intelectuales en su carácter. Se hereda el carácter profesional desde el gratuito abundante e irrestricto uso de la inteligencia. La aplicación de una técnica que ya ha sido resuelta y desarrollada es rutina, no profesión. Para dejarlo claro, una profesión no es enteramente académica y teórica; no es solamente intelectual y aprendida sino práctica, pero sus procesos esenciales son intelectuales, independientemente de la técnica usada.

Finalmente una profesión es una hermandad, casi una casta. Las actividades profesionales son tan precisas, tan absorbentes, tan rica en deberes y responsabilidades que tienden a absorber todo el tiempo e interés de sus miembros. Por supuesto no todos los miembros de las profesiones aceptadas están a la altura de lo estándares que acabo de indicar; pero eso son sus fallos personales. No es el fallo de la ley o la medicina si un abogado o un médico es un mercenario.

Otros autores importantes por ejemplo fueron  los ingleses Alexander M. Carr-Saunders y Paul A. Wilson que en 1933 publicaron un volumen describiendo las profesiones británicas que sirvieron de base para el capítulo Professions de la Encyclopaedia of the Social Sciences en 1934.

[...] “profesionalismo” –los estándares que los profesionales deben seguir, estándares que fueron desarrollados en un punto para una profesión y en posteriormente para otras. La medicina fue una de las primeras profesiones en materializar y manifestar estándares de grupos que pueden servir de modelos para otros profesionales.

Carr y Wilson hicieron notar que una de las características de las profesiones es un tendencia a crear asociaciones, y citaron a los craft-gilds como uno de los primeros ejemplos de asociativismo profesional.

Talcott Parson en Remarks on Education and the Professions (en International Journal of Ethics) describe a la profesión en términos simlares a Flexner y además:

[..] de tendencia universalista e independiente en la sociedad, o sea, independiente de otros grupos étnicos o geográficos o de asociaciones vecinales [...] los profesionales tiene objetivos de reputación y honor.

Logan Wilson en 1942 describió a los profesionales también de forma similar a Flexner además de otras descripciones funcionalistas:

[...] con entrenamiento especial [...] operan bajo sus propias interpretaciones del conocimiento, [...] interés personal limitado y con obligaciones hacia la profesión y los clientes.

Hay una cita muy conocida –y aseguran que es la más citada– de Francis Bacon, que la pongo en inglés para no arruinarla:

I hold every man a debtor to his profession; from the which as men of course do seek to receive countenance and profit, so ought they of duty to endeavor themselves, by way of amends, to be a help and ornament thereunto.

Se puede decir que hay un consenso general sobre qué es la profesión: conocimientos amplios de un campo, trabajo intelectual y un límite autoimpuesto del interés personal a favor del interés social. Estos conceptos están reflejados en todos los códigos deontólicos, incluso en los de informática propuestos por la ACM o en las genéricas para las ingenierías de la IEEE.

Cómo llegamos a la universidad moderna

Escuela de Atenas, fresco de Rafael.

Escuela de Atenas, fresco de Rafael.

Las razones anteriores no son las únicas por las que cité al controvertido Flexner. Se dice de él, por ejemplo, que anticipó correctamente que la “lucha académica” sería de trincheras, pero que luchó en la trinchera equivocada. Pero como dice una frase atribuida a Francis Bacon “es más probable que la verdad surja del error que de la confusión”.

Lo cito también porque tuvo una gran influencia en el modelo de la universidad moderna, en contra de la opinión mayoritaria de su época –finales del siglo 19, principios del siglo 20–. la que une investigación en ciencias, enseñanza y entrenamiento de alto nivel, trabajo conjunto de graduados con profesores y el compromiso con el “descubrimiento intelectual”. Tiene una frase que define sus ideales –se definía así mismo como un idealista pragmático– de una universidad:

Una institución conscientemente dedicada a la búsqueda del conocimiento, la solución de problemas, la satisfacción crítica de los logros y el entrenamiento de muy alto nivel.

Todas las universidades europeas públicas –también las españolas— y norteamericanas han adoptado este modelo básico propugnado por Flexner. Así que no sólo le debemos algunos de los principios de las profesiones modernas, también el modelo de universidad que nos da el título profesional.

Estas pequeñas historias que acabo de contar evidencian que el camino para definir lo que hoy conocemos como “profesión” no ha sido un camino corto ni fácil.

Heloïse et dAbélard

Heloïse et d'Abélard

La universidad comenzó su camino hace casi 2.400 años en un naranjal de Academus, donde Platón montó su Escuela de Atenas, luego en las universidades medievales, y que tuvo otro hito importante en el siglo 11 cuando el malogrado filósofo y monje –fue literalmente castrado por haber tenido un hijo con su alumna Heloïse, sobrina de su mecenas– Pierre Abélard creó el primer campus universitario moderno autónomo llamado “Universitas” en las afueras de París… básicamente para huir de la censura de la iglesia y las quejas de los vecinos burgueses por lo ruidos y borracheras de los estudiantes. Pero no fue hasta entrado el siglo 20 que se acabó de definir el modelo de universidad en el que estudiamos.

La profesión, y conceptos fundamentales como días laborables y de descanso, comenzaron su andadura en el siglo 11. Lo que comenzó como un interés asociativo para mejorar los “oficios”, prestar servicios sociales a sus trabajadores y luchar contra los poderes feudales luego se convirtieron en grupos nepóticos, de presión política, control del mercado y que generaron las primeras “revueltas sociales” en la naciente Europa de los estados.

Pasaron casi 600 años para que ese poder de los estados conjugara un nuevo modelo de universidad –investigación más enseñanza de “profesiones”– con conceptos modernos de profesión como una formación de alto nivel y compromiso ético con la sociedad. En Europa además la universidad es hija directa de unos de los primeros “actos solidarios” de los nuevos estados europeos: la biblioteca pública. Por ello es que podemos disfrutar de educación pública financiada por el estado –es decir, de toda la sociedad–.

No sé si los que me lean apreciarán las –desde mi punto de vista– estrechas relaciones entre la historia de la profesión y el origen del modelo de universidad española y europea. Igualmente creo que es interesante y divertido conocer el porqué somos como somos, el porqué hacemos lo que hacemos y el porqué tenemos determinados compromisos éticos que cumplir para que lo que somos y hacemos adquiera sentido y justificación.

Lectura recomendada:

Abraham Flexner, Clark Kerr. Universities: American, English, German.

Colegios, regulaciones y huelga

Este apunte es resultado de largas reflexiones y lecturas originadas por la tristeza que siento al ver que mis colegas y futuros colegas –quizás algunos de ellos alumnos míos– en unas horas estarán en una huelga. Pero no es la huelga en sí lo que me entristece, sino las razones esgrimidas, las noticias falsas, manipulación y FUD que se divulgó para movilizar a los alumnos desde los colegios y desde instancias estrictamente académicas. Incluso con decanos promoviendo y presionando a estas movilizaciones –como me han dicho ocurrió en la UPC–.

No puedo agregar mucho más al tema, porque ya expliqué y razoné todo lo que pude en apuntes míos que ya cumplieron casi dos años.

Por ejemplo en Monopolios legales a cambio de nada (25 de diciembre de 2006) explicaba muy suscintamente el porqué creía que el planteamiento de colegios era sólo para obtener los beneficios de monopolios legales sin ofrecer a la sociedad nada a cambio que justique estas medidas excluyentes. Dos días más tarde, ante el debate generado, escribí Los falaces argumentos de los colegios oficiales (27 de diciembre de 2006) donde exponía razones éticas y técnicas detalladas punto por punto de por qué no encontraba razonable a las justificaciones para la creación de colegios informáticos. En  Respuesta –y última– a ingenieros de primera (28 de agosto de 2007) respondía punto por punto a las respuestas que me había escrito el responsable del ya desaparecido sitio “ingenieros de primera” (además es “autoridad” de un colegio informático).

En todos estos apuntes intentaba balancear y justificar la visión “ética” con las “técnicas”. Es por ello que aunque ya lo había mencionado volví a escribir otro apunte reciente “La regulación no será efectiva para atacar los problemas de calidad y fiabilidad del software” (10 de noviembre de 2008) explicando las razones de mi oposición a la regulación desde una perspectiva más técnica usando como evidencia estudios específicos de la ACM, la asociación de mayor prestigio en informática (la que entrega nuestro Nobel, los premios Turing) que también se posicionó en contra de regulaciones. En dicho apunte ambién desmentí y expliqué las informaciones falsas y sensacionalistas que se publicaron en el web del Colegio de Informática de Andalucía con el único objetivo de crear miedo, dudas e incertidumbre –FUD– para movilizar a los alumnos a favor de sus intereses.

A esos apuntes cabe agregar también cientos de comentarios míos intentanto aclarar, matizar o corregir en aquello que me había equivocado. En todos ellos creo que se puede observar una línea bastante coherente, razonada y estructurada de por qué no creo que los colegios y regulaciones beneficien en nada –sino lo contrario– a nuestra profesión, profesionales y la “ciencia”.

También se puede observar en ellos una crítica no a los colegios informáticos per se, sino que consideraba un grave error las razones fundamentales esgrimidas para su justificación:

  • La exclusión injusta, innecesaria y elitista de “evitar el intrusismo”.
  • Porque esa pretendida lucha contra el “intrusismo” es inefectiva sin regulación. Además la regulación otorgaría más poderes a los colegios y por ende a sus “autoridades”. Estaba meridianamente claro desde un principio que reclamarían la regulación de la informática, como ha ocurrido.
  • La invención de un “enemigo común” –al peor estilo patriotero– contra el que luchar, los telecos, basadas en atribuciones de una ley de 1971 que ni siquiera menciona la palabra informática o software.
  • La falta de motivaciones profesionales que sí justificase la existencia de los colegios, como la mejora de la educación, colaboración en mejorar los planes de estudios para equiparanos con las mejores universidades del mundo, la mejora de la situación empresarial local, la creación de una “industria” de software casi inexistente, la elaboración de certificaciones de prestigio inclusivas que permitan mejorar la “praxis” y servir mejor a la sociedad sin excluir a nadie.
  • La falta de colaboración con asociaciones locales anteriores y de prestigio  (como ATI, que también se oponía a la creación de colegios) o de otros países europeos.
  • La carencia de propósitos de inclusión de profesionales de otros campos con conocimientos y experiencias demostrables en ingeniería informática.

No siempre me limitaba a hablar hechos y argumentos racionales. A veces también cometí el pecado de hacer futurismo.

Dije varias varias veces que “lo que mal empieza peor acaba”. Así veo que hoy no se ha hecho casi nada en la “mejora profesional”, sino que se dedican al lobby para aumentar su poder –vía regulaciones–, se recurre al alarmismo y noticias falsas desde un colegio, y a convocatorias de huelgas “anónimas” apoyadas por todos los colegios. Si a eso le sumamos sucesos bastantes graves –como tener el Colegio de Balears intervenido judicialmente– creo que se confirma mi pronóstico: como “profesión” representada por “colegios” estamos mucho peor que antes, no estamos dando precisamente una buena imagen (me viene a la memoria lo que la gente opinaba de las huelgas de los pilotos de SEPLA/Iberia). Todo este deterioro ha ocurrido en menos de dos años, es muy difícil hacerlo peor.

Lo que pide el CODDI

Hay algo que me entristece aún más: el comunicado del CODDI del 16 de noviembre. En él desmienten –otra vez– el sensacionalismo y FUD que se había generado (ese “fuego” estuvo alimentado por el oxígeno que les dió el CODDI al reclamar y publicar informes donde reclamaban al Ministerio la regulación para la ingeniería so pena de “quedar en desventajas ante otras ingenierías”) pero insisten otra vez en reclamar al regulación.

Ya es triste que desde la “academia” se reclamen regulaciones en contra de lo que sucede en Europa, de informes de reconocidos académicos y profesionales, de las nuevas directivas de servicios y atribuciones de la UE que habrá que trasponer a la ley española (el anteproyecto), de informes de la CNC, de la historia de las profesiones y nuestras universidades sin dar argumentos sólidos –ellos saben perfectamente que les corresponde la “carga de la prueba”– que justifiquen esa regulación.

Pero es aún más triste que en ese informe pretendan presentar como evidencias que sustentan sus argumentos a evidencias que en realidad los invalidan. Por ejemplo citan a los cientos de miles de servidores de Google, pero no se han percatado que:

  • Google nació y fue desarrollado en un estado y país donde no hay ningún tipo de regulación informática.
  • Que los conocimientos para desarrollar y gestionar toda esa red de servidores y software no lo tiene una persona que recién acabó su ingeniería, sino que hace falta más estudio –eso que también reclaman, la “formación continua”–, especializaciones y un grupo enorme de gente que sea capaz de hacerlo colectivamente –no en vano Google contrata a los mejores doctores e ingenieros del mundo–.
  • Que aunque los conocimientos fundamentales sí se estudian en la universidad –por ejemplo algoritmos distribuidos– hace falta mucha “práctica y experiencia profesional”, además de un grupo variado para diseñar y desarrollar un Google FileSystem, BigTables, sistemas de traducción automática con métodos estadísticos, etc. etc.
  • Que para mantener en marcha esa red Google no contrata sólo a ingenieros informáticos, sino a las personas que considere más adecuadas independientemente del título. Parece que no les va tan mal.
  • Que esa inmensa red de ordenadores y software también tiene bugs y caídas a pesar de que aplican los métodos más avanzados, meticulosos y exhaustivos –como el source code peer review–.
  • Que hace diez años no existían esos tipos de redes –ni nos imaginábamos– por lo que siguiendo la misma lógica falaz, un ingeniero que haya acabado la carrera antes de 1998 no podría trabajar en empresas como Google ya que “la informática ha cambiado mucho”.
  • ¿Qué porcentaje de alumnos terminan trabajando en empresas y sistemas como las de Google? ¿de qué les valdrá la regulación si para hacerlo se tienen que ir a ciudades como Montain View, Nueva York, Londres, Dublin o Stuttgart situadas en países que ni se plantean una regulación?

También hacen afirmaciones que contradicen lo que piden, por ejemplo:

la informática es un campo relativamente joven comparado con el resto de ingenierías y en relación a su origen de carácter científico

que es justamente una de las razones que la ACM y yo mismo esgrimimos para justificar que no es deseable ninguna regulación:

El Consejo de la ACM concluyó que nuestro estado del conocimiento y práctica es demasiado inmadura para brindar tales seguridades.

Sigue la frase anterior con otra que vuelve a refutar sus reclamos:

Sin embargo, su aplicación cada vez más extendida en todos los ámbitos y su complejidad cada vez mayor han hecho que el desarrollo de un sistema informático pase de ser una actividad cuasi científica o incluso artesanal a ser una labor de ingeniería [...] Actualmente, con la capacidad de cómputo de los ordenadores existentes la complejidad de los sistemas informáticos  ha  crecido  enormemente  y  su desarrollo  requiere  frecuentemente la participación de cientos o miles de personas.

El hecho que esté tan extendida –y por lo tanto “transversal” obligatoriamente– ya dificulta la definición de atribuciones específicas sin que se cometan errores muy gruesos que afectarían negativamente a la calidad de nuestros “productos” y servicios. El hecho que además sea “compleja” lo empeora aún más.

Los sistemas informáticos son sistemas muy complejos, ante una mínima variación, error o entrada no prevista puede generar resultados inesperados –algo que sabría cualquiera que haya leído un poco de sistemas complejos–. Por eso es que Microsoft, la empresa más grande del mundo, la que más invierte en desarrollo, la que más factura en venta de software y la que tiene los mejores y más caros procesos y técnicas de diseño, desarrollo y validación sea incapaz de proveer software sin bugs muy importantes.

La razón es simple: la complejidad, con sus trillones de combinaciones posibles de los elementos independientes que escapan al entendimiento humano y las herramientas de verificación y validación que hemos desarrollado hasta ahora. Por eso es que las licencias de software –las de Microsoft, Oracle, Linux o MySQL– incluyen una cláusula explícita que no se hacen responsables de los fallos y daños producidos por el malfuncionamiento de sus programas.

Quizás yo esté equivocado, quizás Microsoft no sea tan bueno como dicen algunos y en realidad sí hay herramientas que impida que ocurran fallos. Quizás los decanos las conozcan, pero aún así me pregunto cómo seríamos capaces de hacernos responsables de sistemas desarrollados por nosotros que dependen y ejecutan sobre 50 millones de líneas de código de programas de terceros desarrollados en países que no tienen regulación y no son capaces de asegurar que no tendrán fallos importantes.

Pero aún cometen otro error grave. Muchos de esos decanos y directores de escuelas que firman el documento no son ingenieros informáticos, algunos son telecos, otros físicos, otros matemáticos. Si se aplicasen la misma lógica ellos no podrían ser directores de escuelas y facultades de informática. Pero saben que esa variedad es posible, deseable y necesaria en la universidad aunque la profesión que enseñan sean regulada y con atribuciones específicas. ¿Por qué piden para sus “profesiones” regulaciones que saben serían perjudiciales para sus facultades?

Voy a explicar los que son los motivos reales, algo que lo dirán en petit comité con personas de confianza, pero que nunca lo reconocerían públicamente.

Los decanos y directores que más fervientemente pretenden la regulación son los que tienen una escuela de telecos al lado. Su temor es que los los telecos les quite alumnos ante la percepción de que sea mejor ser telecos que informático. Esa es la única razón de peso por la que piden la regulación, pero usan argumentos maniqueos sólo por intereses egoistas y corporativos.

No sé de dónde sacan ese miedo y si es real. Algunos de ellos afirman que en las grandes empresas se ven a muchos jefes telecos tomando decisiones y ejerciendo de informáticos. No sé si es por preferencias de las empresas, porque son mejores informáticos –lo dudo– o simplemente por cuestiones estadísticas, históricas y de relaciones humanas ente los “antiguos” jefes telecos –de cuando no había informática– con los nuevos ingenieros de su misma rama.

De todas formas, aunque tengan razón y los temores esten justificados deberían haber reflexionado hace tiempo en qué deberíamos haber hecho para hacer crecer y definir nuestra profesión, son los que mejor pueden hacer esta tarea. La historia del señor Abraham Flexner es un buen ejemplo de cómo luchar en contra corriente para elevar el rango de una profesión. Se podría haber aprovechado el Plan Bolonia –nos han puesto patas para arriba– para dar un salto cualitativo, pero casi que pasa lo contrario.

Me parece que con tantos comunicados y reclamos han disparado contra nuestros propios pies.

De esos reclamos egoistas hemos llegado a una huelga bastante rara que no creo que mejore la imagen que tiene de nosotros la sociedad o las empresas. Incluso apuesto que llegará un día no muy lejano que algún político les conteste lo siguiente –aunque de forma mucha más diplomática de la que yo podría decirlo–:

Señores decanos y catedráticos, aunque muchos sólo verán el dedo y no lo que apuntan, la sociedad os necesita, pagó vuestra formación y ahora vuestras nóminas para que miréis las estrellas y nos enseñéis como llegar a la luna. No para que apuntéis al suelo, generéis una batalla de patio de colegio y luego nos pidáis que vengamos los políticos a marcar territorios para arreglar el desaguisado. Así nunca saldremos del lodazal.

Fin

Estimado lector/comentarista.

Estas son mis opiniones y reflexiones. Por supuesto que creo que tengo razón, por eso las escribo (y porque quiero que se tenga un punto de vista diferente al que se está divulgando con tanto empeño). Pero eso no significa que me considere el poseedor de la verdad, todo lo que digo podría ser falsable o erróneo, por eso intento argumentar con ladrillos infumables como este que al final nadie lee. Como dijo Bacon, “la verdad surge del error no de la confusión”.

Como ya dije casi todo lo que puedo decir y ya perdí mucho tiempo en plan quijotesco, te pediría que si vas a decir algo antes leas el apunte aunque sea un puñetero ladrillo. Si aún así vas a escribir, que no sea una pregunta que necesite mi respuesta –intentaré no responder nada– y preferiblemente que sea una reflexión calmada y argumentada.

Leí muchísimas opiniones a favor de colegios y regulaciones, también discutí muchísimo –demasiado– así que no creo que un comentario me haga cambiar de opinión, al menos no en un corto plazo de tiempo. Si lo que pretendes es dar al lector una visión diferente a la mía, piensa que también las han leído, y que quizás sea mejor poner un enlace donde estén bien explicadas antes que volver a escribir una y otra vez sobre lo mismo.

Por mi parte, me consideraré satisfecho con que haya un sólo alumno o colega que considere razonable lo que digo. Si no pasa tal cosa tampoco es tan grave para mí. Seguiré orgulloso y satisfecho de ser informático. En el peor de los casos sólo tendré que desempolvar mis títulos para colegiarme, aunque luego me parece que iré siempre avergonzado por lo que fuimos capaces de hacer “en nombre de la profesión.. y unas pocas plazas”  :-(

  1. quicksort
    noviembre 19, 2008 en 8:19 am

    Voy a tratar de no repetirme demasiado que ya he expresado mi punto de vista en muchos comentarios.

    Creo que se puede estar en desacuerdo con el trato que se está dando a la ingeniería informática y al mismo tiempo no estar a favor de la regulación. Sin embargo parece que haces una asociación estricta entre una cosa y otra, de modo que criticar la regulación implique criticar todas las reivindicaciones y razonamientos del CODDI. Yo creo que son dos temas perfectamente separables.

    “Los decanos y directores que más fervientemente pretenden la regulación son los que tienen una escuela de telecos al lado. Su temor es que los los telecos les quite alumnos ante la percepción de que sea mejor ser telecos que informático.”

    Supongo que el hecho de que el gobierno sí haya presentado ficha para teleco, lo cual supone una troncalidad oficial a un plano distinto al de la ingeniería informática, objetivamente se puede decir que deja a la titulación de ingeniería informática en desventaja. Yo tampoco soy entusiasta de la regulación informática pero veo cómo teleco va a tener un trato distinto al de informática gracias a unas atribuciones que tampoco son normales en Europa. ¿No es eso injusto?
    Y esta decisión no la ha tomado el CODDI.

    No creo que sea tan simple como que unos tengan toda la razón y otros ninguna.
    ¿Debería el CODDI y el colectivo de ingenieros informáticos quedarse de brazos cruzados viendo cómo la titulación de ingeniería informática tiene un trato distinto? Yo sigo creyendo que sí existe ese agravio comparativo, creo que se puede estar de acuerdo con eso sin estar a favor de las atribuciones.

    ¿Si el CODDI hubiera omitido el argumento de la regulación verías bien el comunicado?

  2. quicksort
    noviembre 19, 2008 en 8:34 am

    Por último añadir que hoy me manifestaré aún a sabiendas que se usará la regulación como una de las consignas por las siguientes razones:

    – Dado que quiero que el gobierno haga algo para que los nuevos títulos de ingeniería informática no queden en una plano tan distinto al resto de las ingenierías veo útil manifestarnos.

    – El hecho de que se reivindiquen atribuciones no me parece tan importante. Veo difícil la regulación de la informática salvo para algún caso muy anecdótico que ni siquiera se me ocurre en este momento. Esa atribución excepcional serviría más a los colegios que a los propios informáticos. Basta ver que muchos telecos, me da a mí que la mayoría, raramente hará uso de sus atribuciones.

    “En el peor de los casos sólo tendré que encontrar y desempolvar mi título para colegiarme, aunque luego me parece que iré siempre avergonzado por lo que fuimos capaces de hacer “en nombre de la profesión.. y unas pocas plazas” :-(”

    Entiendo que tú sí ves posible que esta gente se lleve el gato al agua y por ello están en contra de la huelga/manifestaciones. Yo ya digo que como me parece practicamente un imposible no le doy importancia.

  3. noviembre 19, 2008 en 8:39 am

    Hombre, es un post tochazo pero creo que es un gran post. Con unas conclusiones claritas y con una argumentación histórica interesante (y muuuuuy currada).

    ¿Que haya menos comentarios de lo habitual significa que muchos han abandonado por el camino? XD

  4. Urui
    noviembre 19, 2008 en 9:03 am

    Es un poco off-topic pero me gustaría leer la historia sobre la oferta de Google.

  5. noviembre 19, 2008 en 9:18 am

    Te leo más de lo que comento. También te leo más de lo que estoy de acuerdo contigo. Sin embargo este post de hoy me ha parecido una pequeña obra de arte. Bien hilado, elaborado, documentado, cuidando los detalles, interesantísimo (se discrepe o no)… Enhorabuena.

  6. Ricardo García
    noviembre 19, 2008 en 9:30 am

    Dios mioooooo!!

    Esto no lo podré leer en un momentito de asueto, tendré que invertir mi tiempo, jejej.

    Y estaba a punto de morir como borrador???

  7. Greenpe
    noviembre 19, 2008 en 9:31 am

    Hola Ricardo. Lamento discrepar de tu opinión. Lo mires como lo mires esto va a peor, cada vez menos gente va a pasar por la universidad para adquirir los conocimientos informáticos básicos, y al final, realizar nuestro trabajo va a ser algo prácticamente imposible.
    Lamento también que seamos la profesión que se tira más piedras sobre nuestro tejado. Nunca, nunca, nunca se ha conseguido sacar nada adelante como colectivo, y es porque en vez de sumar voluntades solo sumamos “pero”s y más peros.

    Esperemos que podamos parar la Des-informática. Aún así gracias por expresar tu opinión.

  8. noviembre 19, 2008 en 9:39 am

    quicksort, ¿en qué te afecta como profesional que el título de informático esté por debajo de otras ingenierías? ¿Te quitará un puesto de trabajo un teleco donde estén pidiendo explícitamente a un informático? ¿te das cuenta de que cualquier argumento que puedas dar sonará igual que el que pueda dar un defensor de la regulación?

    No pretendo ofenderte, ni mucho menos, pero creo que te has dejado asustar por la palabra “fuego” y te has puesto a correr aún cuando el amigo gallir te ha explicado que no hay tal fuego.

    “Entiendo que tú sí ves posible que esta gente se lleve el gato al agua y por ello están en contra de la huelga/manifestaciones. Yo ya digo que como me parece practicamente un imposible no le doy importancia”

    Yendo a manifestaciones como esas es como esa gente puede llevarse el gato al agua.

    Repito, no pretendo ofenderte, sólo hacerte ver que has dado un par de afirmaciones sin argumentar.

  9. noviembre 19, 2008 en 9:53 am

    Desde el sindicato CNT de Compostela queremos aderezar estas reflexiones filosóficas con un poquito de realidad laboral: http://www.cnt.es/node/575

    (por cierto, felicidades por sus artículos sr. Galli, esperamos no le moleste su “utilización” en el nuestro)

  10. jmmata
    noviembre 19, 2008 en 10:04 am

    Considero razonable lo que dices :-)

    De hecho estoy bastante de acuerdo

  11. Jose
    noviembre 19, 2008 en 10:08 am

    Ricardo, te leo bastante, comento poco, además estoy de acuerdo contigo en este tema, me ha gustado el siguiente párrafo:

    “Dije varias varias veces que “lo que mal empieza peor acaba”, así veo que hoy no se ha hecho casi nada en la “mejora profesional”, sino que se dedican al lobby para aumentar su poder –vía regulaciones–, se recurre al alarmismo y noticias falsas desde un colegio, y a convocatorias de huelgas “anónimas” apoyadas por todos los colegios. Si a eso le sumamos hechos bastantes graves –como tener el Colegio de Balears intervenido judicialmente– creo que se confirma mi pronóstico: como “profesión” representada por “colegios” estamos mucho peor que antes, y no estamos dando precisamente una buena imagen (me viene a la memoria lo que la gente opinaba de las huelgas de los pilotos de SEPLA/Iberia).”

    Quieren justo eso, aumentar su poder, algo detestable pero por desgracia la sociedad se dirige por un camino poco correcto, la ética se pierde si hay dinero por medio.

    Todo mi apoyo.

    Un saludo

    Jose

  12. noviembre 19, 2008 en 10:25 am

    Ricardo, yo cada día me doy más cuenta de que el problema de esta sociedad es la gran ignorancia y desconocimiento que tiene sobre ella misma.Creo que tenemos un gran problema con eso, porque la historia se enseña más como una sucesión de hechos sin más que como una línea que conduce hasta lo que somos hoy. Post como el tuyo arrojan luz a esta ignorancia, más allá de convencer o no a propios y extraños, por eso NUNCA DEBEN MORIR COMO BORRADORES. Otra cosa sería que ante la envergadura del post lo dejaras morir por falta de tiempo o ganas, pero ya que lo has escrito, escribirlo “pa ná” es tontería.

  13. deigote
    noviembre 19, 2008 en 10:59 am

    proclamo, sobre lo que dices:
    ¿Te quitará un puesto de trabajo un teleco donde estén pidiendo explícitamente a un informático?

    Evidentemente en la empresa privada no, pero en proyectos públicos, oposiciones, etcétera… si que podría darse si en algún momento se basasen en las competencias (que no atribuciones) que tendrá el grado de telecomunicaciones y no tendrá el grado de informática. Es cierto que en informática el sector público es mucho menor que en otras profesiones, pero sigue estando ahí.

    Yo no voy a la huelga (creo que convocar algo así a base de mentiras es lamentable, y no quiero ir de borrego) ni quiero regulación, ni mucho menos colegios, pero si creo que las cosas se están haciendo mal en el nuevo plan.

  14. Ed
    noviembre 19, 2008 en 11:34 am

    Totalmente de acuerdo con lo que expones Ricardo.

  15. noviembre 19, 2008 en 11:51 am

    Buf, se puede decir más alto pero no más claro. Impresionante repaso histórico. El que quiera entender, que entienda…

  16. noviembre 19, 2008 en 12:02 pm

    Excelente. Gracias.

  17. noviembre 19, 2008 en 12:34 pm

    Totalmente de acuerdo.

    Curiosamente hay un tema que nadie trata, ni los “ingenieros de primero” pro-colegio, ni tu, ni nadie.

    Ese tema es el Convenio. Es un tema en el que todo el mundo debería estar de acuerdo: hace falta un convenio para los informáticos.

    ¿Por qué tanto lío para la “regularización” y en cambio nunca se reclama lo más obvio?

  18. noviembre 19, 2008 en 12:38 pm

    Lo realmente bueno de una opinión es que nadie puede decir si es cierta o falsa precisamente porque es una opinión y todos tenemos derecho a expresarlas. Podré estar a favor o en contra de lo que opines, pero nunca podré valorar si lo que dices es o no válido.

    Sigue haciendo lo que haces, despertando esa actitud crítica tan necesaria hoy por hoy.

    Buen post, enhorabuena.

    Saludos.

  19. noviembre 19, 2008 en 12:58 pm

    @dzpm

    Yo sí mencioné varias veces el tema de los convenios colectivos y temas sindicales:

    http://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/#comment-6473

    He hecho de perito de parte para defender los derechos de los trabajadores informáticos (curiosamente, o no, contra la empresa públcia dirigida por el decano del Colegio de Balears) y critiqué duramente el convenio anticuado. Le dediqué parte de un apunte, mira la parte “Bonus: defendiendo a los informáticos a pesar del colegio oficial de informática” en http://gallir.wordpress.com/2008/04/08/colega-lets-see-the-code/ o http://mnm.uib.es/gallir/posts/2007/03/16/1007/

    También otros han hablado sobre el tema de convenios, por ejemplo: http://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/#comment-6463

  20. jvargas
    noviembre 19, 2008 en 1:06 pm

    Totalmente de acuerdo con el comentario de DZPM. Lo que hace falta es un convenio. Me ha dado mucha pena ver que al final CCOO ha apoyado las movilizaciones de hoy.

    Ricardo, aunque aun no he podido leer el post en su totalidad, me parece de un valor tremendo. Gracias.

  21. noviembre 19, 2008 en 1:06 pm

    @gallir ¿y dices que no eres escritor? menuda ‘jartá’ de líneas. A ver si me aplico y me lo leo todo :-P

  22. noviembre 19, 2008 en 1:31 pm

    gracias deigote, este era el punto de vista que quería saber, aunque no me convence.
    En la actualidad, la mayoría de informáticos que conozco que trabajan en alguna administración no tiene la carrera acabada. Éstos trabajan como help-desk, no programan ni una sola línea de código, y apenas administran los sistemas a nivel muy básico.

    Cuando una administración necesita un programa, que es cuando de verdad necesita a algún informático, contrata a una empresa informática. Para las telecomunicaciones contratan a alguna empresa de telecos.

    No se qué va a cambiar.

  23. noviembre 19, 2008 en 2:00 pm

    @gallir

    Sí, recuerdo esos casos. Me refería a la situación de la “huelga/manifestación” actual, se ha hablado mucho de “regularizar” las fichas/competencias/atribuciones, pero no de regularizar el convenio.

    Desde mi punto de vista regularizar el Convenio es una solución bastante buena: mejoraría las condiciones de muchos trabajadores, y perjudicaría solamente a los “esclavistas”.

  24. Doh
    noviembre 19, 2008 en 2:21 pm

    “Por mi parte, me consideraré satisfecho con que haya un sólo alumno o colega que considere razonable lo que digo. ”

    Puedes estarlo. Hoy no estoy en la manifestación. No porque “me de igual todo” o “sea gilipollas y no me importen mis drechos”, sino porque;

    a) Estoy harto del FUD que se ha propagado desde hac dos semanas y gran parte de los alumnos repiten de forma mecánica.

    b) Ninguno de los manifiestos me ha convencido. No he visto en ningún momento que beneficios pueden tener la regulación de la informática para la sociedad en general, ni siquiera para los informáticos en particular.

    c) Los colegios se han llenado la boca hablando de luchar contra las injusticias que sufrimos en el sector de la informática, pero todavía no he visto a ningún colegio apoyar a los trabajadores del sector de la informática que han sido victimas de grandes injusticias laborales (como el despido de la sección sindical de CGT al completo en Integranova).

    d) No entiendo porque el intrusismo es un problema para la sociedad. No veo en ningún momento a los titulados n otras ingenierias como enemigos.

    Gracias a las reflexiones que has compartido, ahora estoy mucho más convencido de que los colegios profesionales y la regulación no me benefician a mi, ni benefician a la sociedad.

  25. jorcoval
    noviembre 19, 2008 en 2:31 pm

    No viene mucho al tema en particular, aunque acabo de encontrar esto: http://www.coiicv.org/ficha_de_eventos.html?cnt_id=2278
    y me ha sorprendido bastante. ¿No es el mismo PP que ha aprobado la propuesta del Senado y apoyó la última en el Congreso?

  26. noviembre 19, 2008 en 3:25 pm

    Gran post, digno de ser guardado. Gracias por el tiempo que le(/nos) has dedicado.

    @jorcoval
    No hay que confundir partidos de la oposición, con partidos que gobiernan. Por mucho que se llamen igual.

  27. Un conocido
    noviembre 19, 2008 en 4:42 pm

    (no es ni pregunta, ni reflexión calmada)

    Gracias Ricardo:

    Como amigo decirte que el apunte es digno de una presentación de Cátedra y vale también para otras carreras. Recuerdo una “Clase Magistral” de un famosos arquitecto comenzó también con la Escuela de Atenas y acabó con el intrusismo de Bofill y compañía…. Nosotros también pasamos por las divergencias en la ley de atribuciones de colegios profesionales..y veo que la historia se repite!!

    Un saludo y gracias por el esfuerzo..que no es vano!!

  28. Andy
    noviembre 19, 2008 en 5:09 pm

    Hola Ricardo,

    Quiero comentar 3 párrafos tuyos, asi que perdona que los repita a continuación:

    Los sistemas informáticos son sistemas muy complejos, ante una mínima variación, error o entrada no prevista puede generar resultados inesperados –algo que sabría cualquiera que haya leído un poco de sistemas complejos–. Por eso es que Microsoft, la empresa más grande del mundo, la que más invierte en desarrollo, la que más factura en venta de software y la que tiene los mejores y más caros procesos y técnicas de diseño, desarrollo y validación sea incapaz de proveer software sin bugs muy importantes.

    La razón es simple: la complejidad, con sus trillones de combinaciones posibles de los elementos independientes que escapan al entendimiento humano y las herramientas de verificación y validación que hemos desarrollado hasta ahora. Por eso es que las licencias de software –las de Microsoft, Oracle, Linux o MySQL– incluyen una cláusula explícita que no se hacen responsables de los fallos y daños producidos por el malfuncionamiento de sus programas.

    Quizás yo esté equivocado, quizás Microsoft no sea tan bueno como dicen algunos y en realidad sí hay herramientas que impida que ocurran fallos. Quizás los decanos las conozcan, pero aún así me pregunto cómo seríamos capaces de hacernos responsables de sistemas desarrollados por nosotros que dependen y ejecutan sobre 50 millones de líneas de código de programas de terceros desarrollados en países que no tienen regulación y no son capaces de asegurar que no tendrán fallos importantes.

    Hasta aquí la cita de tu artículo. Lo que sigue son mis opiniones que pueden, o no, estar equivocadas y pueden, o no, ser válidas. Aceptaré gustoso tus críticas y las de cualquier otro.

    Creo que te equivocas al escudarte en el contenido de las licencias de software y la complejidad de la tarea. También te equivocas al hablar de las contribuciones provenientes de países sin regulación.

    La industria del software en realidad no es una industria. Es una fantochada. Lo que se necesita para que las cosas se hagan con seriedad es seguir el consejo de Bruce Schneier: tratar al software como producto, hacer a las empresas productoras de software responsables de la seguridad de sus productos y los fallos producidos por el uso del mismo.
    Puedes leer este essay para más datos: http://www.schneier.com/essay-025.html.
    Y su inevitable consecuencia en este otro: http://www.schneier.com/essay-234.html.

    ¿Que el software es demasiado complejo? Si. ¿Y qué?
    Un Airbus A320 también es extremadamente complejo y si el producto es defectuoso al fabricante le caerá una demanda millonaria. No importa si parte de la producción del avión se hace en países sin regulación. No pueden decir “es que es muy difícil señor juez”. Lo mismo pasa con los fabricantes de coches, microondas, TVs, etc, etc, etc.

    ¿Porqué crees que Sony tuvo que recuperar todas las baterías defectuosas que ya había vendido? Yo no veo a ningún fabricante de software recuperar sus productos de las tiendas por fallos de seguridad, por ejemplo.

    Por favor, aboguemos por una legislación más madura en materia de software. Lo demás vendrá solo. Será un inevitable corolario de la legislación.

  29. noviembre 19, 2008 en 5:09 pm

    @quickshort
    >Supongo que el hecho de que el gobierno sí haya presentado ficha para teleco, lo cual supone una troncalidad oficial a un plano distinto al de la ingeniería informática, objetivamente se puede decir que deja a la titulación de ingeniería informática en desventaja.

    Yo creo que más bien es al revés. Un ejemplo: nosotros tenemos un programa de doctorado con mención de calidad, actualmente reconvertido en máster. Para lo que sirve la “excelencia” es para no poder tocar el plan de estudios en unos cuantos años. Y digo yo, en un área tan cambiante como la Informática y en unos estudios de especialización y de formación de futuros investigadores, eso supone anclarse en unos conocimientos que quedarán obsoletos pronto.

    En el caso de las fichas será todavía peor: en cuanto se apliquen será virtualmente imposible hacer ningún cambio en la titulación. ¿Sabes cuánto tiempo ha llevado la confección de los libros blancos?

    Sin duda, prefiero quedarme con mi libertad y la posibilidad de adaptación rápida. Para mi, no tener las dichosas fichas es una ventaja.

  30. ibon
    noviembre 19, 2008 en 5:22 pm

    Amén al post. Merece un espacio en la wikipedia.

    Lo triste del asunto es que para lograr el convenio es necesaria la unidad en el sector, y lo único que ha hecho esta huelga es desempolvar viejos odios, y enfrentar a los profesionales.
    No sé si algún día se podrá recuperar la unidad. Tal vez cuando algunos informático de los que apoyan esta huelga deba unirse a sus colegas intrusos para exigir sus derechos como trabajador en la ERE de su empresa. Porque cuando la empresa cierre, sus compañeros serán sus únicos apoyos y no ningún colegio oficial.

    Un intruso teleco (no colegiado, por supuesto)

  31. noviembre 19, 2008 en 5:31 pm

    @andy

    Aunque no debería y ya están contestados –varias veces– esos puntos que planteas lo haré rápidamente.

    1. Bruce Schneir habla de “responsabilidad legal” no de regulación profesional. No estoy en desacuerdo, siempre y cuando sea de temas específicos como el de seguridad. De hecho en uno de los enlaces de “certificaciones” decía que se podría haber creado una certificación sobre privacidad y seguridad (cosa que no he visto en las propuestas de los colegios o de los decanos).

    2. El ejemplo del Airbus es otra falacia que contesté muchas veces, la última en uno de los apuntes del tema. Por ejemplo en http://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/

    Mira los procesos de certificación que hacen falta para la aviónica, y la cantidad de tests que se hacen durante años. Mira los equipos multidisciplinares que hacen falta. Revisa si el conocimiento de un ingeniero sin experiencia y especialización adecuada son suficientes para desarrollar programas de aviónica. Por último mira qué porcentaje de ingenieros desarrollan este tipo de programas, que además son muy críticos –a diferencia de la inmensa mayoría que desarrollamos–.

    3. Sobre el ejemplo de la baterías, me estás dando la razón (también contesté varias veces sobre el error de comparar elementoss físicos –más simples– con programas –más complejos en combinaciones–). Entre otras cosas porque es muy poco frecuente los fallos de baterías (que además pueden producir daños físicos y humanos) ya que es un “elemento físico” con herramientas cuantitativas para evaluar calidad y riesgo. No ocurre lo mismo con el software –es lo que explico en este apunte–.

    Por el tema de la ley, la ley española te permite fijar las condiciones que desees en tus contratos de compra o desarrollo de software. Incluso puedes fijar la indemnización si la Agencia de Control de Datos te mete una multa (que el mínimo está en 60.000 euros) por no respetar la LOPD y la culpa ha sido del desarrollador. Para esto no hacen falta regulaciones, ni colegios. Por eso no veo la relación.

  32. noviembre 19, 2008 en 5:54 pm

    @Andy

    Si no estoy mal informado los componentes de avionica, así como los chips de los automóviles o incluso del del DVD con el que vemos los capitulillos de House por USB ya están sujetos a la garantía de dos años de funcionamiento del aparato. Si el cacharro falla el fabricante está obligado a arreglarlo. Y es que hay software y software. Y aunque te parezca mentira, un A320 es varias escalas de magnitud menos complejo que, por ejemplo, un Sistema Operativo.

  33. noviembre 19, 2008 en 6:00 pm

    @enhiro

    > Y aunque te parezca mentira, un A320 es varias escalas de magnitud menos complejo que, por ejemplo, un Sistema Operativo.

    Sipes, la parte física sí. Un airbus 320 tiene menos de 3 millones de componentes independientes (contando hasta tornillos), un sistema operativo completo supera las varias decenas de millones, con muchas más combinaciones y estados posibles.

  34. anhelido
    noviembre 19, 2008 en 6:19 pm

    Ricardo, resumiendo mucho: Muchas gracias por esta anotación. Quitando el que la gente pueda estar de acuerdo o en desacuerdo con lo que expones, el hecho es que cada vez que escribes sobre el tema lo único que haces es subir el nivel intelectual en la polémica. Por lo que se puede leer por Internet acerca de la regulación de la profesión parece que no hay más que tarugos sueltos soltando bobadas por sus teclas. Ya no se trata de tener razón o no, sino de que la gente ni siquiera sabe hacer una exposición correcta y razonada de sus ideas y luego debatir en consecuencia.

  35. noviembre 19, 2008 en 7:41 pm

    El debate generalmente se desmadra porque, lo queramos o no, llevamos genes culturales latinos y porque la gente es apasionada con lo que hace.

    No justifico de ninguna manera los malos modos ni los razonamientos de barra de bar pero sinceramente no me imagino un debate igual de sentido en la muy honorable profesión de los trabajadores sociales que se cita en el post. Si uno se cabrea es fundamentalmente porque vive la profesión.

  36. Darkknight
    noviembre 19, 2008 en 7:45 pm

    Gran artículo, pero siento no estar de acuerdo.

    Vale que la regulación con atribuciones es una cosa realmente absurda ya que en este campo hay mucha gente valida de estas titulaciones (y algunos muchos mas válidos que los propios informáticos), yo tampoco quiero colegios, pero no quiero ni el de informática ni el de ninguna otra profesión, pero si que creo necesario que se regulen unas competencias.

    Yo creo que la gran mayoria de gente que nos hemos manifestado hoy es precisamente porque ya estámos cansados de ver como los beneficios de tener colegios fuertes (¿Lobbies?) hace que el resto de carreras acaparen atribuciones sin ton ni son y que incluso algunas que ni siquiera tenian o tenian muy pocas ahora las tengan con el nuevo plan (geografía por poner un ejemplo o arquitectura técnica que ahora tiene muchas mas). Nos cansa ver, como para un puesto de informática en una oposición la mayoría cogen a cualquier titulado, cosa que no veo justa, ya que un informático no se puede presentar a las de arquitecto.

    Si no quieren darnos competencias, que no se las den a nadie salvo lo que especifica Bolonia, que son Arquitectura y 4 o 5 carreras más como Medicina o Enfermería. Bolonia tambien especifica que si hay carreras en cada pais con atribuciones, que sea el gobierno quien las regule y salieron con la escopeta el resto de ingenierias con sus supercolegios que en EUROPA no tienen atribuciones a la caza de más e incluso otras que ni siquiera tenían como he mencionado antes.

    Están muy bien los mensajes del tipo que la no regulación motiva a las universidades y escuelas a innovar y a mover el culo, vale, pero que sean todas las escuelas las que muevan el culo, no solo la de informática.

  37. Pedro
    noviembre 19, 2008 en 8:17 pm

    ¡Enhorabuena! excelente exposicion. Totalmente de acuerdo.

  38. Fernando
    noviembre 19, 2008 en 8:38 pm

    A mi me gusta comparar la imagen que tiene la gente de los informáticos con la imagen que se tiene de los fontaneros (por ejemplo).

    A los fontaneros se les considera unos profesionales, y aunque se critique sus precios y otras muchas cosas, nadie duda de su saber hacer: juntar dos tubos y que aguanten 30 atmósferas no es tan fácil. Sin embargo no hay titulación universitaria de fontaneros, a lo sumo de FP.

    Con la informática existe una falsa creencia de que cualquiera vale, cuando lo que es necesario es mucho estudio y práctica (casi como en el caso de los fontaneros)… pero además está la dificultad de que es una ciencia/tecnología que cambia día a día, y que lo que hoy vale mañana no, por lo que hay que estar continuamente actualizándose.

    Y es curioso que ante dos profesiones (una sin apenas estudios – sólo titulación de FP – y otra con toda una rama de estudios – varias titulaciones de FP y varios títulos universitarios -) la distinta valoración de la sociedad de una y otra.

    No hay colegios de fontaneros, ni falta que les hace. Ni hay una regulación que indique quien puede trabajar de fontanero o no… y la profesión funciona. Funciona porque si pillas a un chapuzas lo mandas a tomar viento fresco y le das la fama que le corresponde. Si conoces a un buen fontanero le llamas siempre y lo recomiendas cuando tienes oportunidad.

    Vamos, que tanto los fontaneros como la informática viven como otras muchas profesiones: del buen hacer de los que se consideran profesionales. Si nos dejamos de gilipolleces y nos dedicamos a trabajar y a hacerlo bien terminaremos creando una buena base de profesionales que cambiaran la opinión de la sociedad.

    Básicamente coincido con Ricardo, quizás veo que sea necesario un apoyo por parte del Gobierno, pero más encaminado a conseguir que se valore mejor la profesión… sólo que ahora mismo no creo que exista una buena base de buenos profesionales… sino no se hubiera montado la que se ha montado: falta criterio y sin criterio propio no hay mucho que hacer.

    Saludos

  39. noviembre 19, 2008 en 9:21 pm

    Los componentes de aeronáutica son más precisos que los comerciales, por lo cual el margen de error en el diseño del hardware tiene que ser menor. Así que lo que veo yo es que se busca culpar a alguien que no sea del “gremio”, para evitar tener que corregirse.

    De todas formas creo que todo esto son batallitas que poco o nada nos afectarán a los que en esta vida esperamos trabajar en las empresas privadas. Nos seguirán pagando mal por mucha “atribución” que tengamos.

    En cualquier caso, el responsable de la titulación ha dicho hoy que el libro blanco que se hizo del grado de informática se hizo respetando los punto de ACM. ¿Qué hay de cierto?

  40. paurullan
    noviembre 19, 2008 en 9:36 pm

    Gràcies per tot, dude!
    (et pots sentir més que satisfet!)

  41. Andy
    noviembre 19, 2008 en 9:59 pm

    Ricardo,

    Dices que no ves la relación entre regulaciones, colegios y mis críticas a tus 3 párrafos. Es que no la hay. Si miras mi comentario, en ningún momento he hablado de regulaciones ni colegios. Sólo he comentado mi desacuerdo sobre esos párrafos.

    Si, vale, es un off-topic. Debo pedirte disculpas por eso. Aunque sigo en desacuerdo con tus posteriores aclaraciones prefiero que lo dejemos por ahora, ya que desvía la atención del tema principal.

    Si estuvieses interesado en continuar con el tema, tienes mi email y podemos seguir por allí.

    Un cordial saludo,
    Andy

  42. jorge ferrando
    noviembre 19, 2008 en 10:00 pm

    Yo sí que fui a manifestarme, aunque no estaba al 100% con las motivaciones de la manifestación. Mas bien estaba deacuerdo con una: “la dignificación de la profesión”.

    No lo sé, pero tal vez si aprueban las fichas y nos pongan a la altura del resto de las ingenierias se nos valore un poco más. Estoy harto de que en mi círculo sólo se me valore como el colega que me formatea el ordenador, me recomienda el ordenador o me hace una web xula en un momento que eso no cuesta nada. Y encima si les digo que me pagen un poco se quejan, o si les dices que instalar el windows es meter el cd y seguir las instrucciones te dicen que esque no saben. Y si les dices que eres ingeniero y que si ellos cobran por su trabajo tu tambien te miran con mala cara y creen que tienes aires de grandeza. Pero en cambio a mi amiga la teleco no la molestan porque ella esta ocupada con sus proyectos. Pues quiero estar a su nivel. Me da igual si regulado o no. Como dice mi madre si eres bueno en lo tuyo no te preocupes que ya se preocuparan de que no te vayas a otro lado. A así que, no quiero que pase como en la serie Friends que cuando Ros decía que era doctor todos se reian de él, porque para la gente de la calle (por definirlos de alguna manera, pues todos somos de la calle) doctor sólo es el médico.

    No necesito regualción, pero quiero que se valore mi profesión para que puedan valora mi trabajo con objetividad.

  43. Pere Manel
    noviembre 19, 2008 en 11:01 pm

    Enhorabuena por el post. Coincido contigo en el exagerado perfil corporativista de los Colegios y su nula aplicación a ámbitos muy necesarios para nuestra profesión (como por ejemplo la formación y el reciclaje). Me gustaría conocer tu opinión sobre la, en mi opinión, tibia postura de ATI, puesto que en el comunicado (http://www.ati.esarticle.php3?id_article=1077) no se manifiestan en contra de la desinformación que envuelve la convocatoria de huelga.

    Muchas gracias por tu blog. Lo leo a menudo.

  44. noviembre 19, 2008 en 11:12 pm

    Gracias por el tiempo que has gastado en escribir el apunte.

  45. daniel
    noviembre 20, 2008 en 12:27 am

    A ver Ricardo, me he leido tu largo post, y he llegado a la conclusión de siempre. No conoces la situación que vivimos en las empresas, puesto que desde tu sillón de doctor todo se ve muy bonito y de color de rosa.

    ¿Que sería lo primero que dirías a alguien que opinase sobre el desempeño de tu profesión, y que no la hubiese desempeñado nunca?

    Ya se lo que me vas a decir… ¿de autoridad no? Llego siempre que te leo a la misma conclusión.
    Por cierto, te repito la pregunta que no me contestaste en otro post. (aviso que es muy offtopic) Salvando las distancias ¿Estarias a favor de la regulación de los porteros de discoteca tras los hechos acaecidos recientemente en Madrid?

    Un afectuoso saludo.

  46. noviembre 20, 2008 en 8:19 am

    @pere manel

    Me parece que se comieron el FUD con patatas.

  47. noviembre 20, 2008 en 9:14 am

    @daniel

    > No conoces la situación que vivimos en las empresas,

    Yo no he hablado de la situación de empresas en ningún momento. Tampoco explicas el porqué afirmas eso, cosa que me quejo al principio del apunte.

    > puesto que desde tu sillón de doctor todo se ve muy bonito y de color de rosa.

    Más de lo mismo que me quejo al principio. Sobre todo por que no sabes si tengo sillón, no sabes si conozco empresas, no sabes si he sido empleado o director de empresas, no sabes si trabajo con ellas. No hablé de ese tema ni es relevante a menos que te expliques.

    > Salvando las distancias ¿Estarias a favor de la regulación de los porteros de discoteca tras los hechos acaecidos recientemente en Madrid?

    Qué burrada de comparación. Portero de discoteca NO es una profesión, ni requiere título propfesional universitario. “Profesión” está perfectamente definida en el apunte.

    Me preocupa seriamente que un ingeniero compare su profesión con un portero de discoteca. Quizás mejor deberías te dediques a eso, o mejor a guardia jurado, son pocas semanas de entrenamiento.

    > Ya se lo que me vas a decir… ¿de autoridad no?

    Ni eso.

  48. noviembre 20, 2008 en 9:18 am

    @Darkknight Si algún arquitecto puede superar este temario (Pág. 2) merece la plaza.

  49. noviembre 20, 2008 en 2:51 pm

    Me he leído el texto y me ha parecido buenísimo. Además, comprendo lo que dices y lo que dice la ACM, díficilmente podemos asegurar que un programa va a fallar, ya nos lo explican en Ingeniería del Software, estamos en pañales.

    Por otra parte, con el tema de la huelga tengo tanta saturación de información y ninguna acaba de ganarse la credibilidad. De todas formas, estemos regulados o no, no sé de qué iba a cambiar eso en el mundo laboral, supongo que las empresas seguirán contratando a quién más les interese para el puesto que ellos deseen. Tampoco creo en el intrusismo, si una empresa prefiere un industrial antes que a mí o yo lo hago muy mal o la empresa esa no se entera de la película y tampoco me debería interesar a mí.

    De todas formas, en general, no tengo demasiado claro nada después de tanto jaleo. Y lo de que los decanos llamen a la movilización en el fondo no me extraña y también creo que tenga un poco que ver con lo que dices. Con todo el jaleo que se ha montado por todos los medios de comunicación, si la gente coge la idea de que la informática no tiene futuro y que mejor hacer telecos; va a haber una falta de alumnos alarmante. Y no me extrañaría que pasase la verdad.

  50. Guillem Gelabert
    noviembre 20, 2008 en 3:10 pm

    @daniel

    El problema de la situación en las empresas no es la falta de regulación del sector. Son las estructuras y formas de trabajar que esas empresas han adoptado o desarrolado.

    Regular el sector (tal como explicó Ricardo en otro apunte) no hará que el software que sale de las empresas sea mejor.

    Eliminar competencia, no hará que tu puesto de trabajo te guste más y que automáticamente la “situación en las empresas” sea mejor.

    Todos esos cambios tienen que venir por otro lado, cambiar las dinámicas de trabajo, la forma de hacer las cosas, eso no viene con un Colegio de Informática, eso viene con un cambio de mentalidad que, en empresas grandes y ya establecidas, es muy difícil que se dé.

  51. noviembre 20, 2008 en 4:29 pm

    Una pequeña aclaración sobre las empresas y la regulación. Lo que se está defendiendo (aunque no se diga en voz alta) es la creación de un colegio profesional para ingenieros informáticos, que son los que tendrán la responsabilidad de regular la profesion. Y sobre la calidad de los puestos de trabajo y la política de contratación de las empresas, eso no tiene ninguna influencia.

    Una empresa sigue siendo una empresa privada y puede hacer y contratar a quién le de la gana y pagarle lo que quiera (siempre que alguien esté dispuesto a aceptar). Sólo tendrá que tener un colegiado (con uno le basta) para realizar trabajos que requieran visado (que no serán todos). Si quiere contratar a alguien que no esté colegiado no tendrá ningún problema en hacerlo. Si quiere contratar a alguien que no haya acabado la carrera podrá hacerlo. Si quiere contratar a alguien que no haya empezado siquiera también podrá hacerlo.

    La regulación afecta sobretodo a los profesionales independientes. Y eso se traducirá a que si quieres trabajar por tu cuenta tendrás que estar colegiado por obligación y pagar las cuotas correspondientes más el cánon (uy, perdon, en qué estaría pensando) , los cargos por cada programa que realices.

    El resultado: menos libertad para ejercer como profesional. ¿Evita el intrusismo? puede ser, pero también dificulta tu trabajo. Las facturas suben innecesariamente porque hay más gastos que cubrir y los desarrollos se hacen menos competitivos.

    ¿Qué ocurrirá? que yo, como profesional independiente, abriré mi oficina en Andorra, donde no tengo que estar colegiado, y podré ejercer aquí libremente como ciudadano europeo. Porque las regulaciones que hayque seguir son las del país de origen.

    Un escenario que a mi no me convence. Ya hay suficiente gente viviendo a la sopa boba a mi costa para añadirle también los colegios.

  52. noviembre 20, 2008 en 7:05 pm

    @miguel rebollo

    > Sólo tendrá que tener un colegiado (con uno le basta) para realizar trabajos que requieran visado (que no serán todos).

    Quizás muchos piensan que serán “ese colegiado” que contratarán las empresas que sólo mirará los papeles, luego firmar y facturar. Sino no me explico esa manía de mezclar temas académicos-profesionales con temas sindicales-convenio: “que regulen así ganaremos más y seremos felices”.

    Antes al menos todo el mundo soñaba con ser un Bill Gates y montaban sus pequeñas empresas de desarrollo. En fin.

  53. Carlos Dutra
    noviembre 20, 2008 en 7:27 pm

    Hola Gallir!
    Bueno, aún no he podido leer mucho del blog, pero me ha resultado interesante.
    Vivo en Brasil hace años y me resulta más dificil teclear en castellano que en português, pero hice facultad en tecnologia.
    Atualmente estudio periodismo, pero tengo opinión parecida con la tuya…
    Lo discutiremos en el futuro que ahora voy corriendo…

  54. Jose (otro)
    noviembre 20, 2008 en 9:02 pm

    @enhiro @gallir

    Respecto la comparación con un avión:

    creo que no tenéis en cuenta una parte de la complejidad de un airbus o cualquier aparato que se desplace físicamente por un entorno abierto (por el mundo, vamos): su entorno es muy impredecible, y ha de asegurar que funciona bien en muchas situaciones muy diferentes, algunas de ellas extremas, como tormenta o fuertes vientos…

    Como curiosidad relacionada, y sobre todo si os interesa la robótica, echad un vistazo a los concursos que organiza DARPA Grand Challenge http://www.darpa.mil/grandchallenge/index.asp

  55. Jose (otro)
    noviembre 20, 2008 en 9:25 pm

    Respecto la regulación:

    Preguntas concretas sobre cuestiones que ya han aparecido:

    ¿Por el solo hecho de haber conseguido una licenciatura en informática en 1991 (por poner una fecha una tanto antigua) podrá “firmar” un proyecto que utilice tecnologías como J2EE o .Net? ¿Cómo se asegura que esa persona ha actualizado sus conocimientos? La pregunta también se puede “lanzar” al futuro…

    ¿Por poseer una titulación oficial en informática (sea reciente o antigua) podrá firmar un proyecto que automatice la gestión mediante SAP/Host de un sistema financiero? ¿Y si el proyecto es sobre comunicaciones y/o automatismos industriales, han de firmar dos/tres titulados?

    ¿Cómo resolverá la regularización las barbaridades que llego a ver, las confusiones e ignorancias sobre conceptos básicos (como la gestión de proyectos, requisitos, análisis, arquitectura y diseño, los distintos tipos de pruebas o sobre la gestión de la configuración) cometidos tanto por ingenieros y/o licenciados informáticos como otros titulados o no titulados? ¿No es esto más bien un problema de formación profesional y supervisión empresarial o profesional?

    Por cierto, Ricardo, gracias por ese texto (artículo diría yo) tan elaborado.

  56. Lunita
    noviembre 20, 2008 en 9:28 pm

    Gran post, Ricardo. Yo apoyaría la des-regulación de todas las ingenierías, sin embargo pienso que mientras las demás ingenierías estén reguladas y tengan los colegios que tienen y los lobbies que tienen la única forma de que la informática se defienda es que se regule también.
    Pero tus argumentos me parecen intachables. En resumen, no estoy de acuerdo contigo, pero estoy de acuerdo contigo (y quien lo entienda que lo compre).

  57. Ramiro
    noviembre 20, 2008 en 11:47 pm

    Un magnífico trabajo historiográfico. Te lo reconozco.

    Lamentablemente con la historia pasan dos cosas contrapuestas.

    1) Si no la conoces estás condenado a repetirla
    2) No ocurre ni transcurre nunca de la misma manera

    La historia la vamos escribiendo entre todos día a día condicionados por la realidad del momento. Somos nosotros más nuestras circunstancias.

    En España la regulación profesional es como es. Comparar peras con castañas no dará un buen resultado.

    Me da igual llamarlo licencias, afiliación sindical (me refiero a las mafias italoamericanas en EEUU), acreditaciones…

    No podemos jugar a ser ingenuos.

    Lo que ha pasado estos días está motivado por tanta ingenuidad por parte de todos.

    ¿No existen conspiraciones?

    Pues no. Existen luchas de poder.

    Siempre ha sido así. Y el proteccionismo que ha rechazado la cumbre mundial me parece un error.

    El idealismo, el humanismo, el realismo, el hedonismo :-)

    Llevamos siglos de filosofía. Pero la condición humana nunca cambia.

  58. Ramiro
    noviembre 20, 2008 en 11:55 pm

    Ah!

    Se me olvidaba.

    P.D.: Estoy de acuerdo en un alto porcentaje con tus sólidos razonamientos en casi todos tus post. Hay que hablar de “porcentaje” porque cuentas demasiadas cosas y no todas son necesariamente tan acertadas.

    Pero, aunque a lo largo de la vida uno intenta hacer lo que cree y ve correcto continuamente, insistentemente, sistemáticamente, al final la mayoría acabamos en la corriente filosófica principal a lo largo de la historia: El Cinismo.

  59. ramón
    noviembre 21, 2008 en 11:17 am

    Interesante post. En cualquier caso, la situación es que se parte de una desigualdad: teleco regulada, informática no regulada. A partir de ahí, uno puede valorar si esto es bueno o malo para los informáticos. Pero no creo que se pueda calificar tan fácilmente de ingenuos a los que piensan que efectivamente, esto es malo para la profesión.

    La stuación de desigualdad es un hecho. Argumentos … argumentos los hay a cientos. Si se planteara de manera seria la desregulación de todas las profesiones, donde esa regulación no sea absolutamente necesaria (ciertamente, teleco), tal vez no habriá que hacer ninguna manifestación.

  60. Pedro
    noviembre 21, 2008 en 1:29 pm

    Hola

    En mi opinión, creo que el tema de fondo es que se ha puesto de manifiesto que ahora hay formas alternativas de aprendizaje a la formación reglada, sobre todo en informática, que son perfectamente válidas; y que la forma de evaluar las competencias profesionales que proponen desde las instituciones, están anticuadas: si tienes título sabes, si no lo tienes no sabes.

    Nunca hasta ahora (hasta la década de los 90) existió tanta literatura al alcance de cualquiera sobre una profesión, nunca existió algo parecido a Internet, nunca un laboratorio se pudo guardar en un maletín (ordenador portatil) a precios que cualquiera puede alcanzar, etc. Lo único que de verdad se necesita es querer aprender y que te apasione lo que haces.

  61. daniel
    noviembre 21, 2008 en 1:55 pm

    ¿Sabes que? Que comprar un cerdo y operarlo con material quirúrgico adquirido en un depósito médico también es muy barato, pero joder, no puedo operar a personas que son anatómicament muy parecidas a los cerdos (unas mas que otras por cierto). Además puedo comprarme tomos de medicina y estudiarmelos, y encima puedo entrar a mil páginas que enseñan las mas modernas técnicas y estudios (incluso que aún no aparecen en los libros)

    Tambíen son baratos los materiales que utiliza un arquitecto (papel, boli), y puedo conseguir toda su bibliografía. Pero… COÑO! tampoco me dejan construir un edificio, y eso que he aprendido en mi casa todos los conocimientos.

    Entonces voy a optar por suscribirme a una de estas páginas que ponen toda la bibliografía de derecho para estudiar y meterme a abogado. Joder… pues tampoco!

    Pues vaya, resulta que a mi me apasionan esas tres profesiones, y todo el mundo cree que estoy loco por intentar aprenderlas sin pasar por la universidad, y mucho menos se pondrían en mis manos para operar, construir un puente, o defenderles en un juicio. Pero la putita de la informática es así, cualquiera cree que la profesión de la informática consiste en aprender HTML desde desarrolloweb.com, o leyendo mucho en internet, pero la ingenieria informática es muchísimo mas que eso (en concreto 5 cursos universitarios, que no 5 años).

  62. Pepe
    noviembre 21, 2008 en 6:32 pm

    Vamos a ver. La injusticia en cuanto a la desigualdad de las ingenierías está ahí.

    Si se regulara informática habría gente que tendría que pagar a otra nada más que por su firma, lo que me parece patético. Igual de patético que me parece que eso esté sucediendo hoy con proyectos donde se necesita la firma de otros ingenieros.

    Y cuando los ingenieros salimos a quejarnos de la injusticia, y a pedir atribuciones (porque es cierto que es lo que se pedía), me gustaría que no sólo se nos criticara, sino que con la misma fuerza se denunciara lo que SI PASA HOY EN DIA EN OTRAS RAMAS. Pero para eso nadie mueve ni un dedo. Y si al final nos dan atribuciones me juego el cuello a que tampoco moverá nadie ni un dedo en contra.

  63. Pedro
    noviembre 21, 2008 en 7:14 pm

    “Además puedo comprarme tomos de medicina y estudiarmelos, y encima puedo entrar a mil páginas que enseñan las mas modernas técnicas y estudios (incluso que aún no aparecen en los libros)”

    No es verdad: Hay bastantes textos en medicina que sólo tienen acceso médicos o estudiantes de medicina, lógico por otra parte. En Internet pasa lo mismo con la medicina, existen sitios para el público en general y sitios exclusivamente para médicos, míralo tu mismo.

    “Tambíen son baratos los materiales que utiliza un arquitecto (papel, boli), y puedo conseguir toda su bibliografía. Pero… COÑO! tampoco me dejan construir un edificio, y eso que he aprendido en mi casa todos los conocimientos.

    Entonces voy a optar por suscribirme a una de estas páginas que ponen toda la bibliografía de derecho para estudiar y meterme a abogado. Joder… pues tampoco!”

    ¿Por qué comparas la medicina, arquitectura y abogacía con la informática, que tiene que ver las unas con la otra? ¿Por qué no la comparas con las matemáticas, que es otra disciplina transversal y que tampoco está regulada? ¿Te imaginas que regularan las matemáticas y que todo trabajo que llevara operaciones más complejas que una ecuación tuvieran que estar firmados por un matemático?

    “Pues vaya, resulta que a mi me apasionan esas tres profesiones, y todo el mundo cree que estoy loco por intentar aprenderlas sin pasar por la universidad, y mucho menos se pondrían en mis manos para operar, construir un puente, o defenderles en un juicio.”

    Aquí se te olvida un detalle, en ninguna de estas profesiones puedes probar el resultado antes, en estas profesiones no existe un entorno de desarrollo para hacer pruebas y cuando todo funcione pasarlo a producción. En informática sí.

    “Pero la putita de la informática es así, cualquiera cree que la profesión de la informática consiste en aprender HTML desde desarrolloweb.com, o leyendo mucho en internet,”

    Te aseguro que se puede aprender muchisimo más que html, debe ser que has navegado poco. :)

    “pero la ingenieria informática es muchísimo mas que eso (en concreto 5 cursos universitarios, que no 5 años).”

    No lo pongo en duda ni por un momento. Tampoco dudo que para determinadas cosas sea necesario ser ingeniero, pero para hacer aplicaciones de gestión en .NET con SQL Server o en J2EE con Postgres u Oracle, que es lo que hacemos la inmensa mayoría no es necesario.

  64. Andy
    noviembre 21, 2008 en 7:37 pm

    @daniel

    Las profesiones que citas (médico, arquitecto, abogado) exigen la firma de un profesional. En eso tienes razón.

    Pero… ¿te has preguntado porqué?

    Pues porque el que firma SE HACE LEGALMENTE RESPONSABLE de lo que firma.

    Si el puente se cae, el responsable es el arquitecto que firma. No importa que el plano lo hayan dibujado 3 becarios.

    ¿Tú como profesional informático estás dispuesto a aceptar responsabilidades por un paquete de software en el que has puesto la firma?

  65. miguel
    noviembre 22, 2008 en 8:57 am

    En esta ocasión suscribo integramente las palabras del Sr. Ricardo Gallir. El objetivo de los colegios es blindar privilegios para sus asociados, logrando que gentes en ocasiones de muy pocas luces se adocenen y vivan del cuento.

    Un ejemplo claro son los colegios de farmaceuticos. Entre sus logros está que los medicamentos “sin receta” no se puedan vender libremente, que un señor no pueda montar libremente una cadena de farmacias o que los medicamentos tengan precios regulados independientemente si un establecimiento tiene o no menores costes.

    El colegio también se encarga de que no tenga competidores cerca, pues la iniciativa de un negocio tiene que ser autorizada.

    Un farmaceutico es actualmente sinonimo de tendero millonario (de los de mansión y yate). Para montar una farmacia hay que estudiar una licenciatura y lo que es peor, tener influencia en el colegio de farmaceuticos, como por ejemplo un padre farmaceutico.

    Siguiendo con el simil, personalmente estaría encantado de que para montar una tienda de informática tuviese que haber un ingeniero, que no se pudiesen montar más de una tienda cada 5000 habitantes y que el colegio estableciese unos precios fijos que aseguraran un 40% de margen.

    Pero entiendo que al resto de los ciudadanos le tocaría las narices esa situación. Los farmaceuticos ya tuvieron pelea en los juzgados con las grandes superficies cuando estas decidieron vender los primeros productos exlusivos (tiritas, alcohol, preservativos, yodo, …), supuestamente defendiendo a los ciudadanos.

    Yo no se lo que opinarán los demás, pero a mi no me gusta tener que pagar a un ingeniero industrial para que me diga que el enganche de remolque que me ha instalado mi mecánico es correcto sin mirar el enganche ni el coche, ni me gusta pagar a un ingeniero para que me diga que mi instalación electrica es correcta, eso si para comprobarla envia a un electricista sin titular, ni tampoco me gusta pagar sin motivo a un aparejador porque he construido una pequeña y modesta leñera, obviamente este tampoco viene a mi casa, o a un ingeniero de telecomunicaciones que me tiene que certificar que mis lineas de telefono, TV, .., están bien, este tampoco viene, …..

    Como no me gusta pagar a cuentistas, creo que los colegios deben ser eliminados, son superfluos e innecesarios, TODOS.

    Cuando uno tiene una empresa, puede contratar a quien mejor le parezca, es decir yo puedo contratar a un peon caminero (se que ya no existen) para programar el control de un reactor nuclear. Es mi derecho, mi responsabilidad y mi problema.

    Algunos dirán y si falla y hay una catastrofe. Ahí entra la responsabilidad, uno puede ser juzgado, embargado y encarcelado. Quizás por eso nadie contrata al peon caminero y si a una persona especializada y con experiencia, probablemente un ingeniero.

    También hay otro fenómeno, que es el señor que habiendo estudiado informática en la universidad se cree que es un ingeniero y que sus conocimientos le otorgan derecho unos privilegios que incluyen obtener un trabajo con salario remunerado alto.

    Pues bien, un señor que terminó una carrera de informática y que carece de experiencia fuera del ambito universitario no tiene ni idea de informática, ni de ingeniería, ni software, ni hardware, ni nada de nada. Es duro, pero es la realidad.

    Ese recien licenciado deberá enfrentarse a un mundo real, competitivo, donde equipos de personas han dedicado años a desarrollar unas técnicas que apenas se insinuan en una asignatura cuatrimestral. Con los años pueden ser unos excelentes ingenieros, y obviamente pasar por la universidad confiere importantes ventajas.

  66. miguel
    noviembre 22, 2008 en 9:01 am

    Y una cuestión, ¿que tiene que ver ser médico con el colegio de médicos?

    No veo relación alguna. Para ser médico hay que estudiar una carrera, para colegiarse como médico basta con ser médico.

  67. iinf
    noviembre 22, 2008 en 12:23 pm

    Lo que me parece increible es que las “famosas” atribuciones sobre BD, SO etc. se las vayan a dar a los telecos y nadie dice nada y a todo el mundo le parece bien y cuando las reclamamos los ingenieros informaticos se nos echan todos encima….quien lo entienda que me lo explique por favor.

  68. uno
    noviembre 22, 2008 en 1:06 pm

    No estoy a favor de regular una profesión, pero si estoy a favor de que las cosas sean justas, por ello en la situación actual, la Ingeniería (Técnica) Informática debe estar en igualdad de condiciones para prestar servicios públicos que el resto de ingenierías, si para ello es conveniente su regulación que así sea. O no se regula ninguna o se regulan todas.

  69. noviembre 22, 2008 en 1:18 pm

    @iinfi

    > Lo que me parece increible es que las “famosas” atribuciones sobre BD, SO etc.

    Por enésima vez: hay que leer el apunte y enlaces. Eso que dices son competencias académicas (lo que deben estudiar) que no atribuciones profesionales. Nadie les está dando esas atribuciones, ni las han solicitado, ni hay visos que se les vaya a dar más atribuciones de las que les dió la ley de 1971.

    Flaco favor se hace siguiendo repitiendo las mismas tonterías a pesar de las multitud de aclaraciones que se han hecho.

  70. noviembre 22, 2008 en 2:20 pm

    Ricardo,
    Tu artículo es la mejor referencia al problema, que recomiendo y difundo a todo colega con el que salga la disicusión. Pero además me alegra encontrar en los lectores una respuesta positiva. Veremos si terminamos regulados o no; de cómo terminemos dependerán más consecuencias de las que ahora los entusiastas adherentes de las regulaciones imaginan.
    España actúa a contramano de sus socios y clientes en el mundo, cuando debería procurar cubrir la distancia que la separa de ellos en su adopción de tecnologías y desarrollos del conocimiento. Que en comisiones parlamentarias se discuta desplazar a los informáticos en pro de otras ingenierías es un suicidio; y salir a manifestar en favor de regulaciones y privilegios hablando de intrusismo nos lleva al medioevo. En una materia donde la innovación, la flexibilidad y la falta de fronteras son motores, un país entero quiere perder el tren.

  71. Jose Antonio
    noviembre 22, 2008 en 5:28 pm

    He leído esto un par de veces –qué pérdida-, y me parece razonable que no lo quisieras publicar: En un caldero mezclas historia, huelga, colegios, decanos y demás junto a un saco de “humo” lo agitas y te queda esto, un motón de ideas vagamente conexas. Veo además, que cuentas con un pequeño foro de oyentes que acompañan éste rito con un escaso e irrelevante, amen.

    Yo fui a la manifestación (espiritualmente, lamentablemente no pude ir) no por el colegio, ni decanos, ni por las atribuciones. Yo “estaba” allí por la injusticia que se comete desde ya antiguo con nuestra titulación. Y no hay más injusticia, que tratar a unos distintos que a otros. Y esto es fácil de comprender, y si no se comprende por algo será. En dos palabras: Ingeniería Digna.

    Y si no se estaba allí, al menos espiritualmente, es que no se era Ingeniero (o FP), o tal vez peor aún, que no era digno de estar allí.

  72. noviembre 22, 2008 en 6:42 pm

    @jose antonio

    > En un caldero mezclas historia, huelga, colegios, decanos y demás junto a un saco de “humo” lo agitas y te queda esto, un motón de ideas vagamente conexas.

    Sí, debo admitir que la relación entre gremios, títulos, universidad, colegios y profesión está sacada de los pelos, y que eso de contar sus historias y el derecho es una chorrada que no interesa ni al juez Garzón.

    > En dos palabras: Ingeniería Digna.

    Es verdad, sólo será digna con profesionales con verdaderas capacidades intelectuales que estén por encima de mis argumentos infantiles y tan poco consistentes. Además está claro que la dignidad no se logrará con la buena práctica profesional. Es mejor hacerla con manifestaciones para que lo diga una ley.

    > Yo fui a la manifestación (espiritualmente, lamentablemente no pude ir) no por el colegio, ni decanos, ni por las atribuciones. Yo “estaba” allí
    [...]
    > Y si no se estaba allí, al menos espiritualmente, es que no se era Ingeniero (o FP), o tal vez peor aún, que no era digno de estar allí.

    ¡Felicitaciones por sus capacidad de telepresencia! perdón por mi falta de dignidad no reconocida.

    Pero creo que hablamos de ingeniería y profesión, no de videntes, cuestiones de fe y espiritualidad :roll:

  73. Jose Antonio
    noviembre 22, 2008 en 7:41 pm

    > En un caldero mezclas historia, huelga, colegios, decanos y demás junto a un saco de “humo” lo agitas y te queda esto, un motón de ideas vagamente conexas.
    Sí, debo admitir que la relación entre gremios, títulos, universidad, colegios y profesión está sacada de los pelos, y que eso de contar sus historias y el derecho es una chorrada que no interesa ni al juez Garzón.
    >> Tergiversas mis palabras. Yo no he dicho eso que dices. Yo he dicho que no este relacionado (omites huelga) yo digo que lo conexas mal.
    > En dos palabras: Ingeniería Digna.
    Es verdad, sólo será digna con profesionales con verdaderas capacidades intelectuales que estén por encima de mis argumentos infantiles y tan poco consistentes.
    >>La interpretación de tus palabras las dejo para cada cual. ¡¡Yo no he dicho nada de esto!! Por favor, no pongas en mi boca cosas que no he dicho. No tergiverses.
    Además está claro que la dignidad no se logrará con la buena práctica profesional. Es mejor hacerla con manifestaciones para que lo diga una ley.
    >>He dicho que me manifestaba por una injusticia. Que se trate un título distinto a otro. No he hablado de buena práctica profesional. Tergiversas.
    > Yo fui a la manifestación (espiritualmente, lamentablemente no pude ir) no por el colegio, ni decanos, ni por las atribuciones. Yo “estaba” allí
    >> El cáncer que intento superar y la enfermedad autoinmune que tengo me han dejado postrado. Si no te lo crees os dejo nombre apellidos y informes clínicos.
    > Y si no se estaba allí, al menos espiritualmente, es que no se era Ingeniero (o FP), o tal vez peor aún, que no era digno de estar allí.
    ¡Felicitaciones por sus capacidad de telepresencia!
    >> Gracias. La telepresencia es lo único que me puedo permitir por ahora.
    perdón por mi falta de dignidad no reconocida.
    >> Si la reconoces, te lo perdono.
    Pero creo que hablamos de ingeniería y profesión, no de videntes, cuestiones de fe y espiritualidad
    >> Demagogia.

  74. noviembre 23, 2008 en 2:15 pm

    Quicksort, galliR y otros: Ahora que la profesión de Portero de Discoteca se va a regular, me gustaría saber tu opinión al respecto.

    Asimismo, me sorprende que muchos licenciados en Física y Biología ataquen la regulación de informática teniendo ellos mismos regulaciones (como también la tienen los Decoradores):

    Aquí tienen un enlace de profesiones reguladas en España: http://www.mepsyd.es/mecd/jsp/plantilla.jsp?id=123&area=titulos

    Yo soy de los que aboga porque informática (la profesión) sea tratada como estas otras, o que se “desregulen” todas. Pero a día de hoy, esto sigue así.

  75. noviembre 23, 2008 en 2:29 pm

    @boriel

    Antes de volver a insistir en la misma gilipollez de comparación y de decir que “portero de discoteca” es una profesión, lee http://gallir.wordpress.com/2008/11/19/el-largo-y-dificil-camino-de-la-profesion/#comment-6602 que ya está contestada.

    Si hubieses leído al menos en diagonal el apunte hubieses encontrado varias definiciones de profesión, como:

    1. La profesión es una actividad basada en acciones intelectuales junto con una responsabilidad personal.
    2. La práctica de una profesión está basado en conocimiento, no en actividades rutinarias.

    De verdad que alucino cada vez más que un ingeniero no sólo no sepa lo que es “profesión” a efectos del debate, sino que ni siquiera se haya leído el apunte, donde está explicada.

    Con “ingenieros” así ¿quién necesita “enemigos telecos”? Son argumentos como estos –y los que lo hacen– los que sí desprestigian a nuestra “profesión”.

    Lee al menos hasta el segundo párrafo del apunte.

    PS: Por cierto, he visto tu comentario en el patético hilo (lleno de ad-hominems y acusaciones que tú mismo has cerrado [*]) http://forohuelga.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=931#p9450 Por lo visto tienes serios problemas de comprensión y/o que no lees nada. Además de la fijación por la falacia de definir a las personas por sus títulos universitarios en vez de contestar y opinar con argumentos, resulta que meas fuera del tiesto por lejos: sí soy ingeniero informático antes de ser doctor en informática. Ya me gustaría saber mucho más de matemáticas (además que el CODDM ha rechazado hace unas semanas las competencias y atribuciones para su licenciatura, eso es tener sentido común).

    [*] Como el siguiente comentario del “profesor jdgarcia”:

    PRIMERA: Somos muchos los profesores de Universidad que asistimos a las manifestaciones y que estamos intentando cada día que los estudiantes vean todos los peligros que acechan. Así mismo, por lo menos yo, seguiré luchando desde mi Universidad por un peligro muy grande que es la desmovilización.
    [...]
    En cualquier caso alguna vez he leído algo de Galli y es una persona que siempre me ha inciendiado. Personalmente, creo que hace demagogia barata. Pero cuidado con las generalizaciones.

    Como mínimo es incoherente de libro (además de increiblemente demagógico y populista), y demuestra que ni se leyó este apunte (donde escribí De aquellos que me acusan de “demagogo” cuando no puedo despertar ni la mínima sospecha de escribir sólo lo que les gustaría leer a la mayoría de mis colegas, alumnos y/o jefes) pero no se priva un pelo para acusarme de “demagogo barato” sin dar el mínimo indicio de argumento. Espectacular ejemplo de ejercicio intelectual, ética y deontología profesional.

  76. noviembre 23, 2008 en 3:34 pm

    @Ricardo, he mirado el foro que comentas, y he visto este comentario:

    Mirad a ver si alguna vez ha pegado o acosado a algún alumno/a (No digo que lo haya hecho eehhh, cuidado que no estoy acusando) y denunciar, que no se suele hacer por miedo a suspensos.

    La verdad es que me ha hecho hasta reir. ¿Vas pegando a los alumnos por los pasillos? jajaj

    De verdad, uno ya ríe por no llorar.
    Estas opiniones me recuerdan mucho a esas que salían en la web de los Ingenieros de Primera, donde arremetían a saco contra los telecos (y contra ti, a veces).

    Igual tiene algo que ver que ya no tengan web, y ahora sus chorradas las vayan vertiendo por ahí.

  77. daniel
    noviembre 23, 2008 en 4:33 pm

    Antes de que sigamos con las soplapolleces de que es una profesión, aquí dejo una definición aceptada por todos:

    (RAE)
    3. f. Empleo, facultad u oficio que alguien ejerce y por el que percibe una retribución.

    Por tanto, dejando las divagaciones absurdas de Galli a un lado acerca de lo que es y no es una profesión, ser portero de discoteca SI ES UNA PROFESIÓN.

    Además según la definición son unos cientos de miles de personas en España tienen profesión, no se lo que serán el resto (profesionales según Galli no).

  78. noviembre 23, 2008 en 4:44 pm

    @daniel

    Te felicito por tu honestidad en equiparar “tu” ingeniería informática con ser portero de discoteca (cuyo certificado allí donde lo requieren –Catalunya, por ejemplo– se consigue con 250 euros y dos semanas de cursillos).

    Ya te lo dije, olvida mis soplapolleces, haz caso al diccionario y dedícate a ser portero pagado de discoteca, “mi” ingeniería habrá ganado algo.

  79. daniel
    noviembre 23, 2008 en 4:55 pm

    No equiparo nada, no inventes. Pero creo que es tan profesional una persona que se pasa 12 horas reponiendo estanterias en el Carrefour, como un ingeniero. Si no lo crees así, creo que tienes un problema.

  80. noviembre 23, 2008 en 5:12 pm

    @daniel

    Evidentemente tampoco sabes llevar una discusión.

    ¿Por qué entonces en un tema de regulación y atribuciones profesionales (de títulos profesionales, incumbencia de varios ministerios, entre ellos de ciencia) comparas varias veces con la “regulación” de porteros de discotecas? (que además no tiene nada que ver con atribuciones profesionales de una ingeniería).

    ¿Y qué tiene que ver reponer estanterías cen Carrefour con la discusión si además no tiene ningún tipo de regulación?

    Para defender vuestras ideas no hacéis otra cosa que recurrir a falacias para luego, a la falta de argumentos, recurrís a “donde dije digo digo diego” o “no interpretes lo que digo”.

    Es imposible. Fin de la discusión aquí.

  81. daniel
    noviembre 23, 2008 en 5:19 pm

    Me he fijado en la regulación de dos (obvias) profesiones, donde por paralelismo existente supongo que no has querido entrar. En tu apunte tratas de restringir el ejercicio de una profesión a:

    1. La profesión es una actividad basada en acciones intelectuales junto con una responsabilidad personal.
    2. La práctica de una profesión está basado en conocimiento, no en actividades rutinarias.

    entre otras, y yo personalmente no estoy de acuerdo en esta restricción. Creo que el ejercicio de una profesión es mucho, mucho más amplio.

    Y yo, como tu, podré defender mis ideas como me de la gana, recurriendo como tu a falacias, a falta de argumentos, o a “donde dije digo digo diego”.

    Un saludo y por mi parte fin de la discusión, porque si tu crees que no tengo argumentos, yo creo que los tuyos están cogidos por una chincheta.

  82. noviembre 23, 2008 en 6:12 pm

    @daniel

    > Un saludo y por mi parte fin de la discusión, porque si tu crees que no tengo argumentos, yo creo que los tuyos están cogidos por una chincheta.

    Para centrar el debate primero definí qué es una “profesión” desde el punto de vista que nos interesa (títulos profesionales otorgados por universidades, algunos de ellos regulados), luego conté la historia de dónde han surgido las profesiones, los títulos universitarios, los colegios y las regulaciones y sus motivaciones y problemas.

    Tú has salido varias veces con la comparación con un portero de discoteca, luego con un empleado de supermercado y al final afirmas no estás de acuerdo con la definción de “profesión” y que consideras “profesional” a cualquiera que gane dinero trabajando.

    OK, ¿y? ¿qué significa todo eso?

    ¿Qué todos los trabajos donde se pague dinero deben estar regulados por el ministerio y tener atribuciones?

    ¿Que no debería existir regulación en ninguna ya que el 99 y largo por ciento de los trabajos donde se cobra dinero no tienen regulación?

    ¿Que un ingeniero informático sólo puede ser empleado de una discoteca o de Carrefour?

    ¿Que un portero de discoteca o un empleado de supermercado debe tener un título universitario?

    No se puede saber dónde quieres llegar. Ni tú lo tienes claro. Te explico algunas de las posibles causas. Algunos os habéis acostumbrado al FUD y las mentiras (que a pesar de estar demostradas no la criticáis), por que no tenéis razones de peso, porque sólo repetís unas pocas consignas que os han enseñado, porque os falta escepticismo y espíritu crítico con vuestras propias “convicciones”, porque confundís cuestiones de fe con la lógica o la ética, porque no os habéis acostumbrado a expresar vuestras ideas en forma de argumentos lógicos, etc. etc.

    Por eso es que no sabéis mantener un debate como toca con un mínimo de lógica. Así recurrís a convocar huelgas y manifestaciones usando a mentiras y manipulaciones como argumentos, a ir a saco contra el que critica esas mentiras sin criticar las mentiras, a las acusaciones desde el anonimato, a desacreditar al que opina diferente, a las falacias, a liarlo todo con cosas que no tienen nada que ver, a las simplificaciones populistas, a no dar argumentos lógicos, a desdeciros, a pedir huelgas de alumnos contra ese profesor que tiene otra opinión, a sugerir que podría ser violento, etc. etc.

    Supongo que eso podría explicar muchas cosas sobre el “estado de nuestra profesión” según la visión vicitmista de muchos. Si lo piensas bien, es patético.

  83. daniel
    noviembre 23, 2008 en 7:07 pm

    Desde el principio se ha dicho que lo único que quieren los ingenieros informáticos es que desaparezca el agravio comparativo entre estos, y el resto de las ingenierías. Esto es muy cierto, y es así desde hace muchos muchos años. ¿Mentira? NO ¿FUD? Menos aún.

    Ese es el espíritu de la huelga, y no comenzar a discutir sobre la definición de profesión, que creo que hay pocas dudas sobre ella, o sobre lógica y ética, que creo que tanto tu como yo hemos leido suficiente sobre ello.

    No estamos acostumbrando a nadie al FUD, en cada gran movilización hay gente desinformada por si misma, y en muchos casos suele ser además esta gente la que es más radical en su opinión y en sus peticiones. No formo parte de este grupo de gente, no se porqué generalizas.

    Lamentablemente además, en las facultades en las que conozco alumnos (de Madrid), los únicos profesores que no han apoyado las movilizaciones, son curiosamente los que no son ingenieros informáticos. Creo que los hechos hablan por si mismos. Tú, al menos en todos los casos que conozco, eres una excepción.

    En ningún momento he realizado ninguna comparación con un reponedor de supermercado, lo único que he hecho es resaltar que según tu apunte un reponedor de supermercado no es un profesional, y para mi esto es muy discutible.

    Tengo claros mis argumentos, y por supuesto, te preguntaba por la regulación de los porteros de discoteca por lo siguiente:

    a) En España, salvo en Cataluña, la PROFESIÓN de portero de discoteca no está regulada, es libre y de decisión del empresario decidir a que personas “cualificadas” desde su ignorante punto de vista contrata. En la informática lamentablemente ocurre lo mismo.

    b) En España a su vez, estas mismas personas no reunen condiciones para el ejercicio de la PROFESIÓN de portero de discoteca, por falta de formación. (no se si sabes que los 350€ de los que hablas anteriormente en Cataluña incluyen formación incluso legal). En la informática nuevamente ocurre lo mismo en una gran mayoría de los casos.

    La formación “autodidacta” que tienen estos porteros de discoteca que no realizan cursos reglados incluye gimnasio a diario, algo que en mi opinión se podría identificar como el “informático” que programa a diario en su casa con un tutorial de internet.

    c) En España, la negligencia de los porteros de discoteca en algunas ocasiones (aunque en pocas) ha causado la muerte de algunas personas, o grandes pérdidas económicas. En el mundo de la informática ha ocurrido lo mismo.

    Creo que los paralelismos son obvios, y te podría buscar muchos más, incluso más populistas, como cuando hace unos años se practicaban operaciones de cirugía estética en las trastiendas de las peluquerías en su mayoría a gente engañada o sin recursos.

    Soy claro, siempre que se involucre a un derecho fundamental, la profesión que lo hace debería estar regulada. Para mi que el desempeño de la PROFESIÓN de portero de discoteca no implique acciones intelectuales, no es motivo suficiente para que no esté regulada.

    ¿Crees pues que es una burrada comparar ambas situaciones? Yo no lo creo así.

    Un saludo.

  84. noviembre 23, 2008 en 7:38 pm

    @daniel

    >lo único que quieren los ingenieros informáticos es que desaparezca el agravio comparativo entre estos, y el resto de las ingenierías[...] Ese es el espíritu de la huelga

    Lamento comunicarte que estás muy equivocado. La intención o el espíritu de la huelga nunca ha sido que desaparezca el agravio comparativo, porque para eso hay muchas más soluciones, algunas de ellas más razonables, equitativas y justas para la sociedad en general.

    La “huelga” (que ni siquiera es legalmente una huelga) la ha convocado de forma oculta un colegio de informática mediante engaños, con el fin de hacer ruido y FUD. Ellos mismos lo han reconocido (puedes leerlo en el mensaje de unos de los convocantes en Valencia: http://dl.getdropbox.com/u/135317/carta.txt)

    Pero si no quieres ver la realidad y no te importa que te manipulen es cosa tuya.

    Yo también soy otra excepción: también soy Ingeniero (realmente Licenciado, que estudié hace mucho) en Informática.

    Sobre la “profesión” que te empeñas en comentar… casi lo dejo (ya ves, para mi en minúsculas y entre comillas). Porque además, mientras sean asalariados no tiene ninguna relación con la regulación de la que se está hablando. Las discotecas pueden contratar ingenieros para ejercer como porteros y las empresas de desarrollo de sw a algún mazas de gimnasio. Es problema suyo.

  85. daniel
    noviembre 23, 2008 en 7:47 pm

    >> Las discotecas pueden contratar ingenieros para ejercer como porteros y las empresas de desarrollo de sw a algún mazas de gimnasio. Es problema suyo.

    Precisamente aquí se encuentra el problema. Puedes encontrarte que se contrate a un asesino como portero de discoteca, y que ocurra una desgracia en cuyo caso ya no sería su problema (consecuencias éticas y legales), sino problema de las administraciones por permitirlo, problema del empresario, problema del portero, y sobretodo problema del desgraciado.

    Lo mismo para la empresa de desarrollo de sw.

    >> Pero si no quieres ver la realidad y no te importa que te manipulen es cosa tuya

    Lo mismo te digo.

  86. noviembre 23, 2008 en 7:55 pm

    nope, problema único y exclusivo del susodicho. Si aplicamos tu razonamiento, habría que regular todos y cada uno de los puestos de trabajo, instaurar una política completamente intervencionista de los estados y poco menos que la ley marcial para asegurar que no ocurren desgracias.

    Y a mi sí que me importa que me manipulen y por eso me informo de las cosas antes de tomar una decisión. Me gusta saber qué tienen que decir todas las partes involucradas, analizarlo cuidadosamente…. algo que parece que tú te has saltado. Por eso hablo de manipulación. Y yo te puedo asegurar que en este caso yo no he sido manipulado. No he ido a ningún sitio porque alguien me haya dado unos motivos que luego no eran ciertos. ¿y tú? Sólo tienes dos alternativas

    a) no sabías los motivos reales de la convocatoria y has sido manipulado
    b) sabías los motivos y formas parte del FUD

    A mi no me salen más opciones.

  87. noviembre 23, 2008 en 7:56 pm

    Para gallir:

    Mi comentario del foro en concreto, no era ningun ataque “ad hominen” (otra cosa es que una persona que se crea con derecho a insultar a los demás -como has hecho conmigo- y se ponga encima de un pedestal. De hecho, tu imagen de “profesor universitario” si que me parece bastante patética, por no decir otra cosa).

    Por otro lado, modero el foro como puedo, pero al igual que en este blog, hay libertad de expresión, y si hay gente que piensa que no les caes bien, pues mira, solo hacen lo mismo que tú conmigo, por ejemplo. ;)

    Por último, atendiendo a tus razonamientos: no considero que la seguridad de sistemas del gobierno, por ejemplo, sea una “práctica rutinaria”. Eso es una *profesión*, atendiendo a tu mismo razonamiento.

    Tu no conoces la ingeniería, me parece, y al igual que mucha gente, la confunde con tu menéame.net y esas cosas (que por cierto, tampoco son rutinarias).

    Por ejemplo, el hecho de que físicos hayan hecho peritajes informáticos en juicios no lo veo muy bien (independientemente de las capacidades que tengan), del mismo modo que, por muy puesto en física que yo esté, al estar regulada (que lo está) solo piden licenciados en física para determinados puestos.

  88. daniel
    noviembre 23, 2008 en 8:13 pm

    No, como dije en un comentario anterior, sólo hay que regular las profesiones que tengan que ver con derechos fundamentales.

    Por ejemplo: El derecho a la intimidad entre muchos otros para los ingenieros informáticos. O el derecho a la vida en sistemas críticos (no quiero volver con la discusión de si hace falta o no otros expertos aparte de un ingeniero en informática, por supuesto hacen falta, pero eso no excluye a la figura del I.I).

    Creo estar suficientemente informado, y por diferentes medios, afines o no a la idea de regular la ingeniería informática. Yo también te puedo decir que no he sido manipulado, no se porqué das por hecho que yo si. Quizás porque lo dijo Galli, porque el cree que las miles de personas que fuimos, no tenemos criterio ni conocimiento y hemos sido manipulados. Ten un poco más de personalidad.

    Tus opciones son tuyas, y aparte de pobres por querer reducir a eso la asistencia de las personas a la movilización, me parecen incorrectas.

  89. noviembre 23, 2008 en 8:25 pm

    manipular: Intervenir con medios hábiles y, a veces, arteros, en la política, en el mercado, en la información, etc., con distorsión de la verdad o la justicia, y al servicio de intereses particulares.

    Sí que pienso que ha habido una manipulación clarísima. Y no porque lo diga gallir, si no porque lo han reconocido los propios manipuladores

    “Tras la dosis viral de mercadotecnia (marketing) “¿Desaparición la ingeniería en Informática?” cuyo objetivo era conseguir la máxima difusión, ha llegado el momento de exponer la realidad.”

    Vamos, yo lo tengo muy claro. Una manipulación obvia para meter ruido amenazando con la desaparición de la ingeniería informática a sabiendas de que es falsa, porque la realidad es lo que cuentan luego. ¿Acaso no es un FUD en toda regla? ¿Acaso no se ha tratado de manipular?

    Y sobre lo de la personalidad… lo dejo estar DNFTT

  90. Yohnah
    noviembre 23, 2008 en 8:30 pm

    Haciendo alusión a este post http://gallir.wordpress.com/2008/11/19/el-largo-y-dificil-camino-de-la-profesion/#comment-6602 y ver las tonterías que se están comentando, solo digo que, por la misma regla de tres que se están atribuyendo, o no, las distintas profesiones, portero de discoteca debería de estar regulada como profesión.

    Así mismo, como los vigilantes de seguridad realizan preparaciones con cursos, prácticas y demás (además, si no se realizan, la empresa contratante puede tener serio problemas legales ante una demanda), para conocer donde está el límite, tanto en las prohibiciones como en las defensas/ataques físicas. Se evitarían muchos “accidentes involuntarios” por parte de estas personas. Y creo que las discotecas, en general, se ahorrarían mucho dinero en demandas.

    Pero total, para que regularlo… no es una profesión, no se gana dinero en ello, ni es medio de vida para muchos…

    En fin. Que por mucha historia que se cuente con las regulizaciones, por mucha historia que se cuente y la etimología de las palabras se presenten, muchos tienen las ideas muy distorcionadas y mal ubicadas.

    Pero cada cual por donde quiera va.

    Por cierto, no te molestes en contestar, me he aburrido de leer todo este hilo y por lo tanto, no pienso entrar más.

  91. daniel
    noviembre 23, 2008 en 8:48 pm

    Fue el colegio de informática de Andalucía (CPIIA) el que lanzó el FUD, que luego ha sido desmontado por los siguientes convocantes a la manifestación:

    RITSI, CODDI, y cada una de las charlas informativas en cada una de las universidades españolas donde se han dado.

    y los no convocantes de la página que te gusta, escrita por otros manipuladores llamada “Bolonia for dummies”.

    Por tanto, si bien inicialmente fue un FUD, fue rápidamente desmentido por fuentes fiables, y la gente que acudió a las manifestaciones lo hizo informada.

    ¿Intentas meter a los miles de manifestantes dentro de las declaraciones del colegio de informáticos de Andalucía? ¿No es eso generalizar?

    Te agradecería además que me buscases en la página que convocaba la huelga (www.huelgainformatica.es) cualquier FUD y me lo pegues aquí para que lo veamos todos.

    En fin… Vaya argumentos sólidos…

  92. noviembre 23, 2008 en 9:54 pm

    Ha habido manipulación por parte del Colegio de Andalucía (el nombre lo has puesto tú), que es una de las organizaciones que figura en la web. La manipulación les ha salido bien: un manifiesto en la línea de las exigencias de los colegios sin mover un solo dedo y sin participar de forma abierta.

    Al menos reconoces que inicialmente fue un FUD. ¿Se hubiese convocado sin él? No lo sé ¿Hubiera tenido repercusión mediática? Lo dudo. A eso también se le llama manipulación.

    El resultado del FUD (que no de la huelga) ha sido el cambio en la votación en la comisión del senado. Todo eso antes del día 19.

    ¿MI impresión? que le habéis hecho el juego y ellos han dejado que os divirtáis con una huelga y que penséis que estáis consiguiendo cosas. Eso también es manipular. Y antes que lo digáis, es una opinión personal totalmente subjetiva.

    A los manifestantes los incluyo como firmantes del manifiesto, que como he dicho coincide con los planteamientos de los colegios que defienden la regulación. Así que no soy yo quien generaliza. Y sí, acudieron informadas pero el reclamo inicial fue un engaño. Fue un resultado conseguido mediante manipulación y no mediante un diálogo claro y veraz.

    Un ejemplo de FUD continua también en http://www.huelgainformatica.es como me pides, con fecha 23-nov-2008 (no se conservan documentos anteriores, así que no puedo mostrarte pruebas más claras, que las hubo). Pero este sirve

    “dando lugar a un inaceptable agravio comparativo y a una absurda y peligrosa situación en que las atribuciones ligadas a las competencias mencionadas en el punto anterior sólo pueden ser reclamadas en exclusividad por la rama de las telecomunicaciones.”

    Nadie ha reclamado esas atribuciones profesionales, nadie las va a reclamar, el Gobierno nunca la aceptaría y el el hipotético caso de que se reclamasen y el Gobierno las aceptase, Europa no lo admitiría porque esas atribuciones no están reguladas en el resto de territorios y lo que se está buscando con las nuevas directivas sobre servicios es precisamente reducir las atribuciones (de momento, en el documento de trabajo han desaparecido 12, entre ellas física o biología).

    Y parafraseando (más o menos) a Groucho: estos son mis argumentos, si no le gustan tengo otros.

  93. noviembre 23, 2008 en 10:04 pm

    Lo de las atribuciones son escusas que dan las empresas para no hacer los convenios colectivos. Pero son eso, excusas, al igual que los hospitales contratan a extranjeros sin ni siquiera mirales el título.

    El colegio de médicos actúa como esbirro al “certificar” que alguien es médico … cuando sólo basta con pagar la cuota de abono (y presentar algo que diga eres médico, aunque este impreso detrás del mantel de un hooters).

    Si fuésemos con este tema igualitos, en actitud y protesta, que cuando queremos un convenio colectivo, no llegarían a contratar tantos hijos de vecina que han leído “C++ for dummys”.

    A mi lo de las atribuciones me parece sólo necesario por una parte: no me fío del CODDI. Hasta ahora todas las facultades más o menos mantenían un estilo en las carreras de informática… me da miedo a que si nadie les da un patrón, empiecen a hacer lo que les salga de las narices (más aún!).

  94. noviembre 23, 2008 en 10:08 pm

    @daniel

    > que luego ha sido desmontado por los siguientes convocantes a la manifestación: [...] CODDI

    Falso, CODDI no ha convocado a ninguna manifestación.

    > Por tanto, si bien inicialmente fue un FUD, fue rápidamente desmentido por fuentes
    [..]
    > Te agradecería además que me buscases en la página que convocaba la huelga (www.huelgainformatica.es) cualquier FUD

    Es un FUD y sí se ha usado en la convocatoria y lo dice la propia web:

    “por lo tanto si las cosas continúan el camino que llevan, el título obtenido con tanto esfuerzo en las escuelas o facultades de España de Ingeniero Informático o Ingeniero Técnico Informático pasará a ser un mero adorno en las paredes.”

    Además de confundir competencias con atribuciones como como indica @Miguel rebollo

    Si hubieses leído http://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/ habría encontrado otra mentira de huelgainformatica.es

    “Por nosotros, porque le pagamos un título al estado, porque en los planes de estudio que hemos cursado”

    @boriel

    > Por otro lado, modero el foro como puedo, pero al igual que en este blog, hay libertad de expresión, y si hay gente que piensa que no les caes bien, pues mira,

    Buen argumento técnico, además seguro que ni me conocen, y por lo que veo tampoco me leen (el título o saber cuál es mi opinión les basta para sus “argumentos”).

    Si no es así y tenéis “libertad de expresión”, ¿por qué has cerrado el hilo?

    > solo hacen lo mismo que tú conmigo, por ejemplo.

    Falso, no encontrarás en mi blog que me ponga a hacer de vidente de tu título profesional (y pifiarla por no averiguar mejor), ni intentar invalidar tus opiniones sólo por el título que tienes.

  95. daniel
    noviembre 23, 2008 en 10:18 pm

    Miguel, el paso lógico siguiente a la obtención de competencias por parte de una titulación como la de Ing. en Telecomunicación sería la obtención de atribuciones. La I.I no tiene ficha (competencias) ni atribuciones, y en cambio los I.T si que tienen las primeras. ¿No es esto un agravio comparativo? Legalmente las atribuciones sólo podrían ser solicitadas para los I.T puesto que son ellos los que tienen competencias.

    Otra cosa distinta es que pudiera llegar a suceder.

    Esto demuestra que lo que pone en http://www.huelgainformatica.es no es FUD, leelo despacio y comprensivamente. Sólo dicen que “las atribuciones ligadas a las competencias mencionadas en el punto anterior sólo pueden ser reclamadas en exclusividad por la rama de las telecomunicaciones” y es cierto, los I.I no podemos reclamarlas por la ausencia de las famosas fichas.

    >> nadie las va a reclamar, el Gobierno nunca la aceptaría y el el hipotético caso de que se reclamasen y el Gobierno las aceptase, Europa no lo admitiría porque esas atribuciones no están reguladas en el resto de territorios y lo que se está buscando con las nuevas directivas sobre servicios es precisamente reducir las atribuciones

    Una vez desmontado lo del FUD, que no es correcto, ¿me das fuentes fiables que corroboren lo que dices en este punto?

    Por cierto, este folleto es que repartió RITSI por las universidades españolas una semana antes de la movilización:

    http://www.ritsi.org/documentos/folleto_informativo.pdf

    ¿Esto no lo reseñas? ¿Crees que es un FUD?

    No te quito la razón en que inicialmente se armó un FUD para que la gente despertara y se movilizara (ojo por el CPIIA no por http://www.huelgainformatica.es), pero tras el desastre creado por el CPIAA, todas las organizaciones y asociaciones se han encargado de matizar, y suavizar las palabras del CPIIA.

  96. noviembre 23, 2008 en 10:31 pm

    @daniel

    > el paso lógico siguiente a la obtención de competencias por parte de una titulación como la de Ing. en Telecomunicación sería la obtención de atribuciones.

    Basada en suposiciones del “enemigo común”. No es argumento.

    > Legalmente las atribuciones sólo podrían ser solicitadas para los I.T puesto que son ellos los que tienen competencias.

    Falso otra vez, por enésima vez. Que les den esas competencias no significa que le den atribuciones. En el libro blanco de nuestra carrera también tenemos competencias que corresponden a otras carreras. Eso no significa nada más allá que se considera que son campos que deberíamos conocer

    > ¿me das fuentes fiables que corroboren lo que dices en este punto?

    Otra vez, esto te pasa por no leer cuidadosamente el apunte. Una fuente está enlazada, busca el texto:

    “de las nuevas directivas de servicios y atribuciones de la UE que habrá que trasponer a la ley española”

    y lee el cntenido del enlace. Es de una diputada (además de ingeniera en informática).

  97. Jose Antonio
    noviembre 23, 2008 en 10:34 pm

    Me cito: “Yo estaba allí por la injusticia que se comete desde ya antiguo con nuestra titulación. Y no hay más injusticia, que tratar a unos distintos que a otros. Y esto es fácil de comprender, y si no se comprende por algo será”

    Debe ser que lo habéis comprendido y nadie me ha contestado.

    No es por hacer leña del árbol caído, @gallir, pero es que a esto no me has contestado y al resto de lo que decía tan sólo para tergiversarme -lamentable- y usar demagogia –más lamentable aún-. Ahí están los mensajes. Y el que calla, otorga.

    En mi opinión, ante la injusticia con nuestra titulación se pueden hacer 2 cosas:
    1) Denunciarla, manifestarse, luchar.
    2) Lamerse el cipote.

    Y una vez que las reglas sean las mismas para todos –esto es un principio básico y fácil de entender también- podremos debatir sobre cómo competir en igualdad de condiciones, otro principio básico y fácil de entender.

    He buscado en wikipedia lo de FUD -confieso que no lo sabía, debo estar haciéndome mayor-. Y vaya, me ha venido a la mente eso que decís que la gente (miles) que fue a la manifestación fue manipulada y engañada. Me parecen unos comentarios lamentables que no dejan en muy buen lugar al que así se expresa.

  98. noviembre 23, 2008 en 10:35 pm

    @gallir…. se te coló el nombre, que eso no le dicho yo, hombre :-D

  99. daniel
    noviembre 23, 2008 en 10:38 pm

    Miguel, por lo que puso Galli yo ya creía que estabas de acuerdo con nosotros. ;)

  100. daniel
    noviembre 23, 2008 en 10:41 pm

    @Jose antonio

    Eso es indiscutible, lo que pasa es que hay gente a la que le parece bien, y gente a la que no le parece bien y se manifiesta.

    Es totalmente cierto que no existen condiciones de igualdad entre la informática y el resto de ingenierías.

  101. noviembre 23, 2008 en 11:57 pm

    @miguel, perdón, corregido.

  102. noviembre 24, 2008 en 9:26 am

    Para gallir:

    Hay libertad de expresión en el foro en tanto en cuanto los comentarios no tienen que ser moderados antes de aparecer públicamente, no como aquí.

    La libertad de expresión se puede ejercer perfectamente sin ser una persona soez ni grosera (por cierto, deberías seguir el ejemplo).

    Por último, el comentario en concreto estaba en el apartado de “Iniciativas”, y como no es tal, se cierra el hilo (de hecho lo cerré yo mismo). Si alguien (tú mismo) está interesado en recuperarlo, sólo tiene que pedirlo.

  103. noviembre 24, 2008 en 5:02 pm

    El matemático Gödel estableció que toda teoría, por muy lógica y bien estructurada que sea, se acaba basando en algún o algunos axiomas no demostrables.

    El esquema lógico de Ricardo Galli siempre se basa al menos en dos premisas indecidibles:

    1- Visión idealista de la profesión: El primer objetivo de una profesión debe ser servir a la sociedad y, adicionalmente, proporcionar un salario.

    2- Visión anarco-liberal de la economía: La mano invisible del libre mercado hace innecesaria cualquier regulación.

    Otros muchos somos algo más pragmáticos, entre los que me incluyo, y opinamos que:

    1- Visión pragmática de la profesión: El primer objetivo de una profesión debe ser dar un sustento y, adicionalmente, servir a la sociedad.
    2- Visión keynesiana: El mercado es imperfecto y requiere una cierta regulación.

    Podéis seguir discutiendo mucho haciendo ejercicios de inútil deducción lógica, pero en el fondo siempre tendréis que partir de un bando u otro de premisas como actos de fe.

    Finalmente, la masa no es tan manipulable como algunos creen y se necesita mucho más que un FUD para mover a un sector profesional: un gran malestar vivido y acumulado.

  104. noviembre 24, 2008 en 5:28 pm

    @xm carreira

    Lo tuyo se llama “falacia del hombre de paja”, pones en mi boca palabras que no he dicho para elaborar tu respuesta. De hecho demuestra que ni has leído el inicio del apunte:

    Me cansó que ante argumentos humanistas y de libertad individual –de no excluir a nadie de trabajar en lo que le apasiona y conoce sólo porque no tomó la decisión más adecuada cuando tenía 17 ó 18 años– se me acuse de “capitalista”, “neo liberal” o de no conocer o ignorar la “realidad española”.

    Luego si te parece “idealista” hacer una crítica a las reclamaciones de regulaciones sin justificar el interés social de la misma ni que tengamos las técnicas para asegurar y evaluar riesgos, estás en todo tu derecho y nada que objetar sobre tu opinión –la encajo– salvo que no vamos a coincidir ni me puedes exigir que sea “más pragmático”. Para mí los que hacen eso –sabiendo los alcances y discriminaciones que conlleva–, buscando sólo el beneficio personal, parafraseando a Flexner, son unos mercenarios de la profesión. Los demás profesionales ni la sociedad tiene la culpa.

    Nota: salario es la paga de los empleados/trabajadores por cuenta ajena. Un profesional no es necesariamente empleado, por eso se les suele llamar “profesiones liberales”. Pensar que la profesión es sólo un tema salarial no sólo es erróneo, sino que para eso justamente están los sindicatos y convenios colectivos.

    Nota2: Ya pueden pedir las regulaciones que quieran, telecos o informáticos. Con las directivas europeas (de cualificaciones profesionales –2005/36/CE– y la de servicios del mercado interior –2006/123/CE–) eso queda en nada, y aunque se aprueben –lo dudo mucho, los políticos no son tan estúpidos– no aguantará ni la primer denuncia antes tribunales europeos (además que el estado está obligado al reconocimiento automático de profesionales europeos con formación similar, así que la regulación no existirá, o sólo perjudicaría a los españoles, cosa que no se sostiene en un tribunal).

  105. Jose Antonio
    noviembre 24, 2008 en 7:24 pm

    @gallir, respecto a tu nota 2, bienvenido sea. Mismas reglas para todos.

    Sobre esto que dices

    “No sé de dónde sacan ese miedo y si es real. Algunos de ellos afirman que en las grandes empresas se ven a muchos jefes telecos tomando decisiones y ejerciendo de informáticos. No sé si es por preferencias de las empresas, porque son mejores informáticos –lo dudo– o simplemente por cuestiones estadísticas, históricas y de relaciones humanas ente los “antiguos” jefes telecos –de cuando no había informática– con los nuevos ingenieros de su misma rama”

    Debe de haber algo real, porque en mi vida “profesional” (+15) yo he tenido más de uno de estos. Y eso que eran multinacionales informáticas.

    Para ser constructivos, una pista:
    – principio de Dilbert.
    “las compañías tienden a ascender sistemáticamente a sus empleados menos competentes a cargos directivos para limitar así la cantidad de daño que son capaces de provocar.” (Wikipedia)

    Y aprovecho tu blog que parece que tiene mucha popularidad –muchas gracias- para pedir a los titulados informáticos (Ingenieros Técnicos, Superiores y FP) que no hablen de sí mismos como “informáticos” y que antepongan su título. Cuando os pregunte ¿qué eres? Responded “soy Ingeniero (o lo que sea) Informático) y no “soy informático” porque una cosa nunca será lo mismo que la otra.

  106. Juanjo Marin
    noviembre 24, 2008 en 8:04 pm

    @xm carreira

    >1- Visión idealista de la profesión:
    >El primer objetivo de una profesión
    >debe ser servir a la sociedad y,
    >adicionalmente, proporcionar un salario.

    Yo creo que han repetido en este blog unas “cuantas veces” que para dar un monopolio legal (= dar atribuciones) se debe dar como contrapartida un beneficio social claro. Si una actividad profesional no tiene las técnicas y métodos para dar esta seguridad no se le conceden estos beneficios. A lo mejor en el futuro esto cambie, pero no es así.

    No será que la sociedad es la que tiene la visión “pragmática” -creo que este término mola más- y que la tuya es la idealista, en la que un grupo reducido piensa que su “sustento” merece una intervención del estado.

  107. noviembre 24, 2008 en 8:07 pm

    @galli: Por mucha vehemencia y coherencia lógica que pretendas aparentar en tus intervenciones siempre tendrás que partir de unas premisas sin demostración (vid. teorema de incompletitud) como la definición de profesión o la bondad del “laissez faire”.

    Y sí, me leo tus tochos de posts de cabo a rabo, aunque a veces me entra el sueño.

    Nota1: Así que soy un hombre de paja, :-), qué cachondo mental eres!
    Nota2: Si fuese realmente mercenario habría elegido una profesión verdaderamente altruista como odontología o derecho.

    En fin. Un saludo y no te sulfures, hombre.

  108. noviembre 24, 2008 en 8:17 pm

    @xm carreira

    > No será que la sociedad es la que tiene la visión “pragmática” -creo que este término mola más- y que la tuya es la idealista, en la que un grupo reducido piensa que su “sustento” merece una intervención del estado

    Lee esas directivas que te pasé, especialmente la de calificaciones profesionales, sobre el tema de la justificación social y en qué casos son aplicables (seguridad, urbanismo, defensa del cliente…). Mi argumentos son estrictamente coherentes con ellas.

    > Por mucha vehemencia y coherencia lógica que pretendas aparentar en tus intervenciones siempre tendrás que partir de unas premisas sin demostración

    Las de ACM son técnicas y explicadas, pero ¿dónde están las demostradas de los que tienen la carga de la prueba?

    > Nota1: Así que soy un hombre de paja, :-), qué cachondo mental eres!

    http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam

    (ya lo sé, ahora dirás que ya lo sabías y que era sólo una broma :roll: )

    > Un saludo y no te sulfures, hombre.

    Ejem… más de lo mismo, no supongas mal, que estoy de buen humor, no soy yo el que va escribiendo en foros declarándome “enemigo” de la informática, que soy un funcionario con mucho tiempo libre, que renuncie, o que los alumnos de los demás me hagan una huelaga y filmen en vídeo.

    Me parece que no lees correctamente, no verás en mi blog que opine o insulte de esta forma por temas “profesionales”.

  109. noviembre 24, 2008 en 8:20 pm

    @juanjo: todas las argumentaciones dependen mucho de donde coloques el énfasis en la definición de profesión, en la parte benéfica social o en la parte del sustento, que no son partes excluyentes pero cuyo orden importa para cualquier discusión. No se trata de que a nadie le garanticen soviéticamente su retribución, se trata de qué es para ti una profesión y qué diferencia el ámbito profesional del ámbito amateur.

    Véase la definición nada sospechosa de profesión de la Wikipedia, por ejemplo: Una profesión es una acción o función que se desempeña para ganar el sustento, llámese sustento económico o sustento vital.

  110. Jusvir
    noviembre 24, 2008 en 8:37 pm

    Hola Ricardo Galli. Mira, soy un alumno de quinto de la titulacion ingenieria informatica.
    He leido todo lo que has escrito, y estoy de acuerdo contigo en muchas cosas.
    Pero hay algo que ocurre y que es un hecho: los informaticos estan muy mal pagados.
    Lo que siempre me he preguntado siempre es, y lo pongo en grande para que todo el mundo lo vea, porque aun nadie ha sabido respondermelo:

    ¿POR QUÉ LOS INFORMATICOS ESTÁN TAN MAL PAGADOS?

    En cuanto alguien de respuesta a esta pregunta de forma razonada (y no tiene por qué hacerlo solo Ricardo), se sabrá la causa del problema. Y a partir de ahi se podra pensar en una solucion, digo yo.
    No conozco aun el mundo laboral de la informática, porque aun no he trabajado como informatico. Pero segun he oido (y lo que se sabe “de oídas” sé que puede no ser objetivo), la culpa de que los informáticos estén tan mal pagados es la gran cantidad de intrusismo que hay. Y por la ley de oferta y demada de trabajo se puede explicar esto, pero no estoy seguro de si esta es la causa de los salarios bajos. Si la causa de este problema es el intrusismo, sí vería bien que hubiese regulacion. Pero tampoco quiero que un colegio profesional de forma muy autoritaria ponga trabas por todos lados al ejercicio de la profesion de informatico.
    Me habian hablado muy mal de ti, Ricardo. Y no sé, por lo que he leido por ahora de ti (solo esta entrada del blog), creo que expones las cosas de forma razonada, y no te veo en el perfil de follonero crispador y sin razón. Tambien veo que te lees la mayoría de los comentarios, y los respondes, algo que me da (por ahora) buenas vibraciones respecto a ti. Espero que respondas a mi comentario, sobre todo a la pregunta que hice casi al principio, y que está bien puesta en grande.
    Un saludo.

  111. Jose Antonio
    noviembre 24, 2008 en 8:49 pm

    @gallir, @Juanjo Marin
    “Yo creo que han repetido en este blog unas “cuantas veces” que para dar un monopolio legal (= dar atribuciones) se debe dar como contrapartida un beneficio social claro. Si una actividad profesional no tiene las técnicas y métodos para dar esta seguridad no se le conceden estos beneficios. A lo mejor en el futuro esto cambie, pero no es así”

    En mi humilde opinión, y perdón por el exabrupto, pero creo que esto es una soberana soplapollez. O eso o un FUD, que me está gustando la palabra.

    Si esto fuera así, habría que quitar toda regulación a toda profesión. Por poner sólo un ejemplo, el colectivo médico, en la vida he visto una actividad tal, en la que las técnicas y métodos no te dan ningún tipo de seguridad.

    @Jusvir
    Está muy bien que leas esto y otras muchas cosas, pero lee los comentarios, por favor. Permíteme que te corrija porque supongo que estás de acuerdo:
    ¿Por qué los Ingenieros Informáticos están mal pagados?

    Porque no es lo mismo.

  112. Jusvir
    noviembre 24, 2008 en 9:01 pm

    @Jose Antonio:

    Segun he oido, no sólo los ingenieros informáticos están mal pagados, sino que todos los que se dedican a la informatica están afectados por el problema de los bajos salarios.
    Por eso he puesto “informaticos”.

  113. Jose Antonio
    noviembre 24, 2008 en 9:10 pm

    Ah! Es que la palabra informático está muy manida y me ha dado la confusión. “profesional informático” lo hubiera entendido a la primera.

    Y ya puesto, perdón por responder. Yo lo ganaba muy bien, Ingeniero Superior Informático con experiencia. Uno sin experiencia gana poco a mi modo de ver. Más o menos igual que un FP o cursillo CCC o al resto de informáticos que empiezan, aunque al resto, no se sabe muy bien cuando empiezan (a ser profesional).

  114. noviembre 24, 2008 en 9:27 pm

    @jusvir

    Lo expliqué muchas veces. La regulación de una profesión es una medida discriminatoria, un monopolio legal para determinadas actividades profesionales. Por ello sólo se hace (filosóficamente y porque lo dice la ley) por el “interés general”.

    Los problemas salariales no pueden ni deben ser arreglados por regulaciones. En todo caso se trata de un problema sindical (ya existen varios y poderosos) y de convenios colectivos de trabajo. Estos no tienen nada que ver con la regulación. Los países en dónde más ganan los informáticos no están regulados (de hecho no sé si hay algún país que tenga reguladas actividades informáticoas “habituales”), por ejemplo EEUU o UK. Así que no sirve de argumento. En todo caso tenemos problemas de “industria” y de “empresas”.

    Por otro lado, en el 2004 la media estatal de los salarios en el sector informático (ingenieros y no ingenieros) era de 28.000 euros anuales. Hay muchos sectores que están por debajo de esa media, no tiene sentido regular cada uno de ellos buscando “mejores salarios”.

    Además es contraria a las directivas europeas. Ver notas más abajo.

    @jose antonio

    > En mi humilde opinión, y perdón por el exabrupto, pero creo que esto es una soberana soplapollez. O eso o un FUD, que me está gustando la palabra.

    Debemos vivir en países y continentes distintos –además de tener una visión muy diferente de la profesión– porque las leyes y regulaciones se hacen siempre en nombre del interés general. Como pequeño ejemplo, frases de las directivas que mencioné antes (que parece nadie las leyó):

    la presente Directiva contempla también las profesiones liberales, que son las que ejercen quienes, gracias a sus especiales cualificaciones profesionales, prestan personalmente, bajo su propia responsabilidad y de manera profesionalmente independiente, servicios intelectuales y conceptuales en interés del mandante y de la población en general.

    de manera que cualquier excepción a dicha elección debería justificarse en cada caso por una razón imperiosa de interés general.

    por la aplicación de las normas profesionales justificadas por el interés general.

    Esta coordinación de las legislaciones nacionales debe garantizar un elevado grado de integración jurídica comunitaria y un alto nivel de protección de los objetivos de interés general y, especialmente, la protección de los consumidores

    La presente Directiva también tiene en cuenta otros objetivos de interés general, incluida la protección del medio ambiente, la seguridad pública y la salud pública y la necesidad de ajustarse al Derecho del trabajo.

    El concepto de «razones imperiosas de interés general» al que se hace referencia en determinadas prescripciones de la presente Directiva ha sido desarrollado por el Tribunal de Justicia en su jurisprudencia relativa a los artículos 43 y 49 del Tratado y puede seguir evolucionando.

    excepto en aquellos casos en que esté justificado objetivamente por una razón imperiosa de interés general, como, por ejemplo, la protección de los trabajadores, la salud pública, la protección del medio ambiente o la protección de los consumidores.

    A nivel nacional se pueden adoptar otras medidas para cumplir este objetivo, consistentes en reducir el número de procedimientos y trámites aplicables a las actividades de servicios y en asegurarse de que dichos procedimientos y trámites son indispensables para conseguir un objetivo de interés general y de que no existen solapamientos entre ellos, tanto en el contenido como en la finalidad.

    De conformidad con la jurisprudencia del Tribunal de Justicia, los objetivos de salud pública, protección de los consumidores, sanidad animal y protección del entorno urbano constituyen razones imperiosas de interés general que permiten justificar la aplicación de regímenes de autorización y otras restricciones. No obstante, ningún régimen de autorización o restricción de estas características debe discriminar en razón de nacionalidad. Además, deben respetarse siempre los principios de necesidad y proporcionalidad.

    Ese ejercicio de evaluación debe limitarse a la compatibilidad de aquellos requisitos con los criterios ya establecidos por el Tribunal de Justicia sobre la libertad de establecimiento. No debe afectar a la aplicación de la legislación comunitaria en materia de competencia. Cuando dichos requisitos sean discriminatorios o no se justifiquen objetivamente por razones imperiosas de interés general, o cuando sean desproporcionados, deben suprimirse o modificarse.

  115. Jose Antonio
    noviembre 24, 2008 en 10:11 pm

    @gallir, respecto a tu nota 2, bienvenido sea. Mismas reglas para todos.

    Sobre esto que dices

    “No sé de dónde sacan ese miedo y si es real. Algunos de ellos afirman que en las grandes empresas se ven a muchos jefes telecos tomando decisiones y ejerciendo de informáticos. No sé si es por preferencias de las empresas, porque son mejores informáticos –lo dudo– o simplemente por cuestiones estadísticas, históricas y de relaciones humanas ente los “antiguos” jefes telecos –de cuando no había informática– con los nuevos ingenieros de su misma rama”

    Debe de haber algo real, porque en mi vida “profesional” (+15) yo he tenido más de uno de estos. Y eso que eran multinacionales informáticas.

    Para ser constructivos, una pista:
    – principio de Dilbert.
    “las compañías tienden a ascender sistemáticamente a sus empleados menos competentes a cargos directivos para limitar así la cantidad de daño que son capaces de provocar.” (Wikipedia)

    Y aprovecho tu blog que parece que tiene mucha popularidad –muchas gracias- para pedir a los titulados informáticos (Ingenieros Técnicos, Superiores y FP) que no hablen de sí mismos como “informáticos” y que antepongan su título. Cuando os pregunte ¿qué eres? Responded “soy Ingeniero (o lo que sea) Informático) y no “soy informático” porque una cosa nunca será lo mismo que la otra.

    @gallir, @Juanjo Marin
    “Yo creo que han repetido en este blog unas “cuantas veces” que para dar un monopolio legal (= dar atribuciones) se debe dar como contrapartida un beneficio social claro. Si una actividad profesional no tiene las técnicas y métodos para dar esta seguridad no se le conceden estos beneficios. A lo mejor en el futuro esto cambie, pero no es así”

    En mi humilde opinión, y perdón por el exabrupto, pero creo que esto es una soberana soplapollez. O eso o un FUD, que me está gustando la palabra.

    Si esto fuera así, habría que quitar toda regulación a toda profesión. Por poner sólo un ejemplo, el colectivo médico, en la vida he visto una actividad tal, en la que las técnicas y métodos no te dan ningún tipo de seguridad.

    @Jusvir
    Está muy bien que leas esto y otras muchas cosas, pero lee los comentarios, por favor. Permíteme que te corrija porque supongo que estás de acuerdo:
    ¿Por qué los Ingenieros Informáticos están mal pagados?

    Porque no es lo mismo.

    @gallir
    “Debemos vivir en países y continentes distintos “
    Seguro que tenemos algunas opiniones distintas en asuntos de cierto calado, e incluso te sorprendería que estoy de acuerdo en muchas de las tuyas y por lo que veo que me respondes atrevo a decir que “y viceversa”, pero yo no tengo Blog. Apartémosnos de maniqueos simplistas.
    Pero que yo sepa, tú también vives aquí. Yo vivo en un país en el que las directivas europeas son intencionadamente ambiguas. Esto es un hecho, porque es una ley marco, y no significa que no me guste la directiva que transcribes. Pero, como ya te dije, mientras que la ley sea la misma para todos, me guste o no, será justa.

    “–además de tener una visión muy diferente de la profesión – “
    En ningún momento he dado mi visión de la profesión. Parece que no me leíste con suficiente atención. Tampoco he contradicho todo lo que pones (aquí, el que calla –yo- también otorga)

    “porque las leyes y regulaciones se hacen siempre en nombre del interés general”
    Nadie ha cuestionado esto. ¿es una confusión?ó¿es una falacia de hombre de paja.
    Si te lo lees con atención, he cuestionado esto:
    “Si una actividad profesional no tiene las técnicas y métodos para dar esta seguridad no se le conceden estos beneficios” y me sigue pareciendo una soplapollez, con perdón, y lo he razonado, bastante sencillo y fácil de entender. Y si quieres rebatírmelo, hazlo –por favor- con otro razonamiento y no con:

    “. Como pequeño ejemplo, frases de las directivas que mencioné antes (que parece nadie las leyó):”
    Que cualquiera que lea esto transversalmente, parece que me abofeteas con la directiva, pero no esta en ningún lado lo de “Si una actividad profesional no tiene las técnicas y métodos para dar esta seguridad no se le conceden estos beneficios”

    Confusiones tuyas aparte, que no tienen mayor importancia. Si quería comentarte que me basta con tu razonamiento, que si veo que es razonable lo admitiré, que no hace falta que me transcribas leyes o documentos de la ACM.

  116. noviembre 24, 2008 en 10:50 pm

    @jose antonio

    Sólo contesté al tema de “interes social”, sobre lo demás ya está contestado en varios apuntes, con la opinión de la ACM incluida: en ingenierías la justificacion de la discriminación es que seamos capaces sólo nosotros de asegurar mínimos de calidad con las herramientas de nuestra ingeniería. Como no es posible no se justifica el interés general para discriminar.

    A esto se suma que va contra las políticas europeas donde las excesivas regulaciones profesionales y visados necesarios en España son casi excepción y en camino de desaparecer.

    Está explicado en detalle en apuntes anteriores, incluso con coñas/ironías como lo de “paradojas pedagóggicaas”.

    Cualquier cosa que agregue será repetirme, ya está bien por ahora.

  117. Juanjo Marin
    noviembre 24, 2008 en 11:28 pm

    @Jose Antonio
    >Si esto fuera así, habría que quitar
    >toda regulación a toda profesión. Por
    >poner sólo un ejemplo, el colectivo
    >médico, en la vida he visto una
    >actividad tal, en la que las técnicas y
    >métodos no te dan ningún tipo de
    >seguridad.

    Tienes razón, hay que quitar el monopolio legal a los médicos. No compensa que se apliquen técnicas y métodos tan deficientes que no consiguen que seamos inmortales. Socialmente no compensa, por lo menos mientras esté sano.

    Lo que no entiendo es porqué les dá por colegiar a los médicos en todos los países y no la ingeniería informática. Total, sus técnicas y métodos son igual de “defectuosas” que las informáticas que no garantizan el éxito de los proyectos. ¡ Si es que no hay prioridades !

  118. Andy
    noviembre 24, 2008 en 11:28 pm

    Ricardo,

    Espero que te tomes esto por lo que es: una crítica constructiva.

    Comentario tras comentario veo que respondes una y otra vez rebatiendo uno tras otro los argumentos esgrimidos por quienes no estan de acuerdo contigo.

    Me parece perfecto que tengas claras tus ideas. Pero… ¿nunca nadie ha escrito algo que te haya hecho reconsiderar en parte tu posición?

    Me cuesta muchísimo encontrar un comentario tuyo diciendo algo asi como “no lo había visto de esa manera”… o “en el contexto que tu lo planteas puede que tengas razón”… o “voy a reconsiderar esto que he escrito a la luz de lo que dices”… etc.

    Dime por favor si es más o menos así o me estoy equivocando.

  119. noviembre 24, 2008 en 11:47 pm

    @andy

    El tema de fondo es en realidad muy simple, teniéndolo claro lo demás es fácil de comprender y defender de forma coherente.

    Hace más de dos años que vengo estudiando, leyendo y discutiendo (no creo que haya muchos informáticos-comentaristas que hayan estudiado tanto el tema) además de visitando las universidades americanas (Berkeley, UCLA, Stanford, varias brasileras y argentinas) y europeas (de UK, Alemania, Francia, Italia, Portugal) que puedo y así conocer mejor nuestros “defícits”. Los errores que tenía –al menos los conscientes– los tengo corregidos y mejorados. Fíjate los las opiniones en contra aquí y las de hace dos años, son casi similares y están todas respondidas.

    No veo ningún planteamiento nuevo, todos son basicamente los mismos: no al intrusismo, los telecos están regulados por lo tanto también nosotros, somos ingenieros, cobramos pocos, no nos valoran. Ahora han agregado “desapareceremos com ingenieros”, las “fichas” y “troncalidad”, pero además de algunas mentiras interesadas, ninguna de ellas justifica ninguna regulación. Es más, muy poca gente sabe la diferencia entre competencias y atribuciones, o los alcances e historia y problemas derivados de la regulación, muy pocos saben el porqué decimos que somos profesionales, o para el alcance de los colegios y visados (pregunta a los telecos sobre su colegio y qué beneficios tienen), o la opinión jurídica y legal europea sobre el tema. Lo peor es que a casi nadie le interesa esos temas de fondo para la discusión. Todo lo simplifican a dos eslóganes.

    Por ello nadie todavía ha dado una justificación razonable de por qué hace falta la regulación y sus beneficios sociales. Nadie todavía ha explicado exactamente las atribuciones que deberíamos tener (ni el CODDI), ni las herramientas para asegurarlas, ni el grado de responsabilidad más allá del código penal, ni cómo haremos para mejorar la situación de la profesión en un estado “regulado” rodeado de países líderes sin regular. Pero lo peor, nadie ha explicado cómo haremos para saltarnos las directivas europeas y las futuras leyes que las traspongan.

    En cambio yo di muchos argumentos razonados y documentados lo mejor que podía. Incluso con propuestas como certificaciones para temas diferentes (privacidad+LOPD, seguridad, copyright+licencias). Así me salen ladrillos que luego pocos leen y volvemos al inicio del bucle, con preguntas y acusaciones tales como “¿por qué dices que no somos profesionales?” o “estás contra la profesión”.

    ¿Hay diferencia? De todas formas, tiempo al tiempo, dentro de un par de años habrá que leer este hilo completo.

  120. Andy
    noviembre 25, 2008 en 12:00 am

    Ricardo,

    Oye, que yo no digo que no tengas razón.

    Sólo que en general tú hablas de ideas, lo cual está bien hasta cierto punto. A mi me agrada más hablar con la gente… acerca de la gente, conocer sus opiniones, sus puntos de vista, qué les apasiona, qué los motiva, qué les es indiferente… tratar de hacerlos pensar, reflexionar… y que hagan lo mismo conmigo.

    Se me hace aburrido leer:
    “>yo dije a”
    “a es falso, x es verdadero”
    “>yo dije b”
    “b es falso, y es verdadero”
    “>yo dije c”
    “c es falso, z es verdadero”

    y asi.

    Por eso mis preguntas de recién.

  121. Juanjo Marin
    noviembre 25, 2008 en 12:05 am

    @xm carreira
    >#@juanjo: todas las argumentaciones
    >dependen mucho de donde coloques el
    >énfasis en la definición de profesión,
    >en la parte benéfica social o en la
    >parte del sustento, que no son partes
    >excluyentes pero cuyo orden importa
    >para cualquier discusión. No se trata

    lo que estamos hablando es que las profesiones _con_atribuciones_ ofrecen unos beneficios a la sociedad que se consideran necesarios y que de otra manera serían difíciles de conseguir y por ello tienen una serie de contraprestaciones.

    @Jusvir
    Por otro lado, las condiciones de trabajo no dependen exclusivamente de si tu profesión está colegiada o no. Por ejemplo, en España ha habido muchos médicos que se han ido a Portugal para poder ganarse la vida mejor (ver p.ej. [1]).

    [1] http://www.elpais.com/articulo/sociedad/medicos/prefieren/Portugal/elpepisoc/20071115elpepisoc_9/Tes

  122. noviembre 25, 2008 en 12:10 am

    @andy

    Es imposible mantener y avanzar en el debate si estamos reptiendo lo mismo, y si se recurren siempre a esos dos eslóganes. Para una discusión y debate hay que manener un mínimo de lógica y respetar la estructura de los argumentos (algo que como profesionales deberíamos saber).

    Llevo “conversando” años sobre el tema, miles de comentarios que leí, cientos que contesté. Pero no veo nada nuevo, salvo que me hacen decir cosas que no dije, y me preguntan siempre lo mismo cuando ya está contestado.

    Fíjate en este apunte, además de lo que explico, pongo cuatro enlaces a apuntes míos sobre el tema, en ningún comentario hay respuestas concretas a esos puntos. Así si hago una firmación y la expongo, es que “te lo inventas y no tienes idea”. Si a esa afirmación la acompaño con un estudio de la ACM como “evidencia independiente”, es que “recurres a la ACM sin dar tu opinión”. Si hace dos años expliqué el porqué “no podemos asegurar un mínimo de calidad” con varios apuntes derivados con más detalles, dos años después me dicen “lo de la calidad es una gilipollez” (sin dar más explicaciones).

    Pero intento dialogar, respondo a los comentarios, y por allí montan blogs para decirme que “como tengo mucho tiempo libre por ser funcionario” –a pesar que no lo soy– me paso el tiempo casi acosando a los demás con mis comentarios.

    Es imposible seguir así, o que me convenzan de algo. ¿O tú has visto algo nuevo e importante que debería prestar atención y lo dejé pasar?

    Sino sólo me queda la opción de callar e ignorar (que es lo que dije que iba a hacer y no cumplí).

  123. Andy
    noviembre 25, 2008 en 12:21 am

    Ricardo,

    No es que haya visto algo nuevo, sino que simplemente discrepo con algunas cosas que pones.

    Creo que la raíz de esas discrepancias proviene de que tú no estas dispuesto a tratar un producto de software de la misma manera que a un objeto físico, mientras que yo creo que en ciertos casos debería hacerse de esta manera.

    Si no podemos ponernos de acuerdo en éste punto, las demás cosas en las que no coincidimos no tiene sentido exponerlas.

  124. daniel
    noviembre 25, 2008 en 12:26 am

    Andy, creo que a pesar de mis discrepancias con el Ricardo Galli tiene razón en que no se debe tratar al Software como un objeto físico, puesto que la complejidad de un objeto (o mejor sistema) físico es lineal, y en el software no. El sistema físico es muy predecible, no así el software.

  125. noviembre 25, 2008 en 12:34 am

    @andy

    > Creo que la raíz de esas discrepancias proviene de que tú no estas dispuesto a tratar un producto de software de la misma manera que a un objeto físico

    De nuevo, pones cosas en mi boca que no dije. No es que “no esté dispuesto”, es que no son lo mismo, ni tienen la misma complejidad por lo que no pueden ser tratados de la misma manera. Eso es lo que afirmo y con muchos argumentos, el fundamental es la complejidad debido a que no sufre de restricciones físicas que limiten las combinaciones (por eso un sistema operativo es más complejo que los físicos del avión más complejo que existe, y los SO se “caen” más que los aviones). Todo eso está argumentado, y con “evidencias externas”.

    ¿O es que debería caer en el wishful thinking de decir “sí, son lo mismo, y por lo tanto podemos tratarlo por igual, por ejemplo usemos el cálculo de estructuras, la termodinámica y la aerodinámica para medir los riesgos del software”?

    ¡Ah! y no lo digo sólo yo, la ACM dice exactamente lo mismo (en realidad mucho de lo que aprendí lo aprendí de los “expertos” de la ACM, no me lo invento sólo ni me lo contó un “amiguete”).

    Creo que es obvio que no es lo mismo, y que no podemos tratarlo por igual (por eso nos faltan herramientos similares como la de estructuras, porque es mucho más complejo el tema). Sino quizás deberíamos haber sido ingenieros electrónicos o civiles que son las ingenierías derivadas de la física.

    Nosotros derivamos de “computer science”, y afortunadamente para nosotros no es lo mismo, sino no estaríamos hablando de la ingeniería informática.

    @daniel

    Me alegro en que estemos de acuerdo en eso, es un tema muy importante para todo lo demás en el aspecto “técnico”

  126. Andy
    noviembre 25, 2008 en 12:36 am

    Daniel,

    Hay productos físicos extremadamente complejos (me viene a la mente un CPU Xeon multicore, por ejemplo) cuyo desarrollo y pruebas son complicadísimas y sin embargo en 25 años que llevo utilizando CPUs Intel, sólo he conocido un fallo (el famoso bug de multiplicación con punto flotante).

    También es cierto que no todos desarrollamos sistemas que tienen miles de millones de líneas de código.

    La cruda verdad es que no probamos lo suficiente nuestros programas.

  127. noviembre 25, 2008 en 12:48 am

    @andy

    > (me viene a la mente un CPU Xeon multicore, por ejemplo) cuyo desarrollo y pruebas son complicadísimas y sin embargo en 25 años que llevo utilizando CPUs Intel, sólo he conocido un fallo (el famoso bug de multiplicación con punto flotante).

    Las operaciones que hace un procesador son mucho más sencillas que un programa de unas cuantas decenas de miles de línea. Los algoritmos implementados son en realidad relativamente sencillos (los de gestión de memoria y algortimos de coherencia de cache para multiporcesadores son las más “complicados” y los explico en dos o tres clases, justo mañana tengo la segunda sobre el tema). Además los algoritmos básicos poco han variado desde hace décadas, los avances más importantes son los métodos de fabricación, no los algoritmos que se implementan. Aún así llevan muchos meses de prueba antes de fabricarlos, y todos tienen sus “workarounds” para solucionar “glitches”.

    > La cruda verdad es que no probamos lo suficiente nuestros programas.

    Microsoft (y sus miles de millones de euros gastados) tiene métodos muy exhaustivos de pruebas (el Vista tiene un “test unit” hasta para los módulos más sencillos, fue el cambio radical en la ingeniería interna de Microsoft, http://www.joelonsoftware.com/items/2007/12/03.html http://bexhuff.com/2007/12/why-does-vista-suck-blame-automated-testing ), aún así siguen teniendo muchos problemas.

    Linux tiene métodos diferentes con análisis exhaustivo de código, más el “code checker” de Stanford ( http://lwn.net/Articles/115530/ ) y aún así tiene bugs y problemas.

    Google usa el “source code peer review” exhaustivo (además de las “unit tests”) y aún así tienen bugs, http://google-code-updates.blogspot.com/2008/07/looks-good-to-me-source-code-review.html

    Justamente es difícil asegurar que no haya bugs porque aunque gastes muchísimo tiempo en test units, por su complejidad siempre se escapan entradas o alternativas no pensadas. Eso no se puede asegurar ni en código relativamente pequeño y muy probado como el software crítico de aviónica, por eso llevan sistemas redundantes tanto en software, hardware como “backups” físicos (y todavía no admiten los GPS como sistema primario de navegación, siguen con los imprecisos inerciales y radiofaros, o que el Concorde seguió volando hasta el final con los aparatosos ordenadores y sistemas certificados a principios de los 70, para que veas el conservadurismo).

  128. Jusvir
    noviembre 25, 2008 en 1:05 am

    A ver, voy a poner un apunte sobre el asunto de los ingenieros de telecomunicacion.

    Para los que crean que el colegio de ingenieros de telecomunicacion no piensan quitarnos las atribuciones, aquí tenéis:

    Enlace: http://www.coit.es/publicaciones/bit/bit165/90-92.pdf

    “Pero ahora todo el mundo sabe de informática, y la profesión se ha desprestigiado de modo que siempre hablamos de los “informáticos” como esa persona que debe realizar el mantenimiento de los ordenadores, arreglar una impresora o hacer un programa. Hace tiempo que el sector informático
    entró en esta crisis de prestigio.

    los informáticos siempre han sido los chicos para todo, siempre han desarrollado la “informática de la empresa” que implica a todos los departamentos, papel que siempre hemos considerado poco digno de nuestra profesión de telecos, y por tanto esto ha convertido a los informáticos en general en los mejores conocedores,aunque en la sombra, de los procesos y de la información que se maneja en la empresa. Nos encontramos ante una batalla posiblemente perdida de antemano, así que tendremos que trabajar con humildad para cohesionar a nuestros respectivos colectivos.

    Los informáticos han formado un colectivo que está a punto de aglutinarse en un Colegio Profesional y para entonces tendremos que decidir si les tendemos la
    mano o les ponemos la zancadilla”

  129. Jusvir
    noviembre 25, 2008 en 1:11 am

    @gallir

    >Lo expliqué muchas veces. La regulación de una >profesión es una medida discriminatoria, un monopolio >legal para determinadas actividades profesionales. Por >ello sólo se hace (filosóficamente y porque lo dice la >ley) por el “interés general”.

    Totalmente de acuerdo. Si en una empresa contratan a alguien es porque es competente para el trabajo que quieren que realice. Independientemente de si tiene titulo o no.

    >Los problemas salariales no pueden ni deben ser >arreglados por regulaciones. En todo caso se trata >de un problema sindical (ya existen varios y >poderosos) y de convenios colectivos de trabajo. >Estos no tienen nada que ver con la regulación. Los >países en dónde más ganan los informáticos no están >regulados (de hecho no sé si hay algún país que >tenga reguladas actividades informáticoas >“habituales”), por ejemplo EEUU o UK. Así que no >sirve de argumento. En todo caso tenemos problemas >de “industria” y de “empresas”.

    He comprendido perfectamente que la regulacion no tiene nada que ver con el salario. Me quedo con lo de que en Europa no está regulada la profesion y están mejor pagados. Pero aun sigo sin saber por qué aquí los sueldos son tan bajos y en el resto de Europa no.

  130. Andy
    noviembre 25, 2008 en 1:13 am

    Ricardo,

    Me alegra haber servido para que acercar posiciones entre tú y daniel.

    Con respecto a la fabricación de CPUs, estás simplificando muchísimo el tema. Los CPUs no solo tienen “operaciones” y “algoritmos”. ¿Tienes idea de lo que involucra el pipelining, por ejemplo? Hay que llevar registros “fantasma”, hacer JMPs predictivos, gestionar todas las líneas externas de direcciones, datos, control, etc. Y todo eso es hardware, transistores. Y los transistores no son binarios, sino analógicos. Trabajan con voltajes.

    Créeme, es órdenes de magnitud más complicado que lo que parece describir tu comentario anterior.

    Por otro lado, los métodos de prueba que mencionas son ejemplos. No me dice nada que ellos no puedan producir productos sin bugs. Me suena a que “no se puede asegurar un mundo sin crisis financieras, EEUU, uno de los grandes, esta en crisis”.

    Estamos haciendo mal el software. Las presiones para sacarlo al mercado en ciclos cada vez más cortos hacen que las pruebas sean insuficientes. Los departamentos de prueba, cuando existen como entidades separadas, típicamente tienen menos personal que los departamentos de desarrollo. Esto claramente es un problema grave.

    Cuando aceptamos como “normal” tener entre 10 y 50 bugs por cada 1000 líneas de código es que estamos racionalizando nuestro mal desempeño como programadores.

    Estoy de acuerdo contigo en que probablemente sea imposible entregar un proyecto complejo sin un solo bug.

    Sin embargo afirmo que es posible hacerlo mejor. No un 10% mejor. Sino MUCHO mejor.

    Lo que pasa es que costaría muchísimo dinero y las empresas productoras de software y los departamentos de desarrollo de software interno no están a por la labor, ya que actualmente cuela tal como está.

  131. noviembre 25, 2008 en 1:13 am

    @jusvir

    Pues yo leo más un “acojone” y hasta “envidia” de que sirvamos para todo y ellos no. Justo la visión contraria a la nuestra, para que veas.

    Pero allí no dicen nada de reclamar atribuciones –que sólo se puede hacer por ley pasando por el parlamento, con las directivas europeas en contra y toda la historia de ingeniería informática que es común en todo Europa, no así la de telecos–, sino en un planteo que me parece muy bueno para adoptarlo, de hecho es lo que digo siempre. Así acaba el artículo:

    Tenemos que centrarnos en un
    único enemigo: Nuestra propia
    superación y demostración a la
    sociedad de nuestra capacidad.

    No hay que sacar las cosas de contexto, ni crear enemigos inexistentes. Nuestro único enemigo es la incompetencia, eso no se soluciona con regulaciones, sino mejorando la “profesiuón” (educación, palnes de estudio, entrenamiento, estándares elevados, competencia…).

  132. noviembre 25, 2008 en 1:31 am

    @andy

    > ¿Tienes idea de lo que involucra el pipelining, por ejemplo? Hay que llevar registros “fantasma”, hacer JMPs predictivos, gestionar todas las líneas externas de direcciones, datos, control, etc.

    Eso no es tan complejo, porque las entradas y combinaciones a las que responde son limitadas y por lo tanto es relativamente sencillo probar todas las opciones (y aún así la cagan con las predicciones, porque son eso, predicciones) No tiene la complejidad de un sistema operativo simple, ni tampoco que interactuar con capas de software de más bajo nivel que introducen más complejidad.

    Ojo, no digo que sea simple, es MUY complejo, pero porque tiene que entrar en transistores en muy poco espacio.

    > Y los transistores no son binarios, sino analógicos. Trabajan con voltajes.

    Pura física e ingeniería electrónica (y óptica para la fabricación). Tienen esos límites físicos muy estrictos.

    > Estoy de acuerdo contigo en que probablemente sea imposible entregar un proyecto complejo sin un solo bug.

    OK, empezamos a estar de acuerdo. Igual de difícil es evaluar cuantitaviamente el riesgo de un programa para asegurar la “calidad” o que “no se va a caer”. Quizás sí sea posible hacerlo para programas más pequeños y con pocas dependencias externas (como empotrados) pero encarecería tanto el coste que la informática y el software no estaría tan omniprensente, seguiríamos con los mainframes, no hubiésemos aceptado siquiera la complejidad y “endeblez” de las interfaces de usuarios o del mismo TCP/IP.

    > Lo que pasa es que costaría muchísimo dinero y las empresas productoras de software y los departamentos de desarrollo de software interno no están a por la labor, ya que actualmente cuela tal como está.

    O lo que decía antes.

    Pero sí es posible mejorar la calidad software, a eso debemos dedicarnos. Está la parte de ciencia, la de ingeniería y la profesional (formación continua, experiencia, entrenamiento).

    La regulación no nos dará nada de eso automágicamente.

    Resumen

    Resulta que coincidimos básicamente en el dianóstico, los problemas y los objetivos como ingenieros (dudo que no podamos estar de acuerdo en eso). Pero disentimos en los medios: unos dicen que la regulación lo permitirá porque el problema es el “intrusismo”. Yo digo que no, que sólo daría una sensación falsa de seguridad, y que además metería mucha discriminación innecesaria –necesitamos a todos los “buenos”, telecos o autodidactas–, burocracia y mamoneos de “poder” (lo de la huelga y manipulación de los colegios nos dan pruebas tangibles de eso).

    ¿Te parece tan fuera de lugar mi opinión respecto a los “medios”?

    @jusvir

    > Pero aun sigo sin saber por qué aquí los sueldos son tan bajos y en el resto de Europa no.

    Te lo explico con una *simplificación* que solía usar al criticar los problemas del software privativo en la profesión:

    Estudiamos para chefs, pero luego en el mercado laboral sólo nos dedicamos a ponerle mostaza y mahonesa a las hamburguesas que nos entregan ya preparadas –y así cobramos, como empleados de McDonalds, no como chefs–. La solución no pasa por prohibir las hamburgueserías, ni en aumentar la cantidad de ingredientes que podemos agregar, sino en abrir restaurantes. La gente apreciará la diferencia, y pagará por ella. Pero no pretendas “regular” las hamburgueserías, ni que paguen las hamburguesas a precio a haute cuisine.

    Alerta, es una sobre simplificación pero que da una idea. Con el software libre cuesta poco poner restaurantes, tienes todas las recetas a la vista y sin restricciones.

  133. Jusvir
    noviembre 25, 2008 en 1:32 am

    @gallir

    Aunque no digan expresamente que quieren las atribuciones del ambito de la informatica, yo creo que tienen mucho interes en tenerlas. Tal vez es lo que tú dices, que hay la misma dificultad de que consigan las atribuciones que las consigan los ingenieros informaticos, por las mismas razones.
    Pero…¿y si finalmente consiguen las atribuciones?
    Si tú veias mal que se crease un colegio de ingenieros informaticos que no dejara que se ejerciese la profesion libremente, imaginate que en vez de un colegio de ingenieros en informatica es un colegio de ingenieros de telecomunicacion.

  134. noviembre 25, 2008 en 1:40 am

    @jusvir

    > Pero…¿y si finalmente consiguen las atribuciones?

    Altamente improbable, diría que imposible, pero aún así a tí te darían las mismas porque puedes demostras las mismas competencias. No pasaría ni el filtro legal-judicial más elemental.

    Pero si ocurre lo peor, tendrás derecho a tratarme de imbécil e incauto. Pero no lo hagas ahora que es un futuro más que improbable a corto plazo (no sé si en 30 años seguirá existiendo la II, lo más probable es que cambien muchas cosas).

    > imaginate que en vez de un colegio de ingenieros en informatica es un colegio de ingenieros de telecomunicacion.

    Hay otro problemas más probables y más importantes del que temer, por ejemplo el cambio climático, o que no seamos capaces de competir en informática a nivel global y el mercado nos los ganen –con toda la razón– los indios, brasileros o polacos. Queda tanto por hacer que nos preocupamos de lo que puedan “jodernos” los telecos. Parece pelea de patio de colegio.

  135. Andy
    noviembre 25, 2008 en 1:52 am

    Ricardo,

    Gracias por tus comentarios. Por hoy lo voy a dejar, porque tengo sueño. Mañana tengo un día un tanto complicado, asi que no te extrañe que no comente por varias horas.

    Te dejo una pregunta:

    Si estas de acuerdo en que el intrusismo es malo, que creo que lo estás, supuestamente debería ir en ambos sentidos (telecos vs. informáticos). En ese contexto: ¿Quién debería programar protocolos tales como TCP/IP? ¿Quién debería encargarse de escribir los IOS de Cisco? ¿Quién los firmwares de un router ADSL? ¿Quién está más capacitado para aprovechar el paralelismo de los PLCs, las capacidades de las CPUs, etc?….. ¿Ingenieros Informáticos, Ingenieros Electrónicos o Ingenieros en Telecomunicaciones?

    Es evidente que tanto los Ingenieros Electrónicos como los Ingenieros en Telecomunicaciones han de saber programar. Pero ¿Dónde trazar la línea? ¿Separarías por lenguajes (assembler para los telecos y electrónicos y todo lo demás para los informáticos)? ¿Por algún otro criterio?

    Concretamente: ¿Qué considerarías intrusismo (en uno u otro sentido) y qué no?

    Me encantaría conocer tu opinión (y la de los otros lectores del foro) al respecto.

  136. noviembre 25, 2008 en 2:13 am

    @andy

    > Si estas de acuerdo en que el intrusismo es malo, que creo que lo estás, supuestamente debería ir en ambos sentidos (telecos vs. informáticos)

    No dije tal cosa, en ningún momento, de hecho dije lo contrario “necesitamos a los buenos, sean autodidactas o teelcos”.

    > ¿Quién debería programar protocolos tales como TCP/IP?

    Los que mejor lo hagan, afortunadamente ya está programado varias veces y han intervenido físicos, matemáticos e informáticos. Dos de sus mayores contribuyentes:

    Vint Cerf: de formación matemática reconvertido a “computer scientist”, http://en.wikipedia.org/wiki/Vint_Cerf

    Van Jacobson: Físico (especialista en física de altas energías), reconvertido en el gurú del TCP/IP y tecnologías de redes, http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Jacobson

    > ¿Quién debería encargarse de escribir los IOS de Cisco?

    Los que mejores sepan hacerlo, lo más probable es que sea un grupo multidisciplinar (de hecho lo es, Van Jacobson trabajó en Cisco).

    > ¿Quién los firmwares de un router ADSL?

    Idem.

    > ¿Quién está más capacitado para aprovechar el paralelismo de los PLCs, las capacidades de las CPUs, etc?

    No sé, soy ingeniero y doctor en informática, pero no creo ser el más capacitado ahora mismo para liarme con PLCs, hace más de 10 años que no toco uno. Si tuviese que elegir yo, buscaría a una persona con más experiencia en ese tema, seguro que le saldrá mejor –y seguramente podrá colaborar en solucionar problemas que él no sepa–.

    > ¿Ingenieros Informáticos, Ingenieros Electrónicos o Ingenieros en Telecomunicaciones?

    No lo sé, los más formados y con experiencia. Seguramente los informáticos parten con una ventaja inicial importante.

    > Pero ¿Dónde trazar la línea?

    ¿Para queé trazar líneas? En todo caso preócupate tú en poder traspasar las que existan.

    > ¿Separarías por lenguajes (assembler para los telecos y electrónicos y todo lo demás para los informáticos)? ¿Por algún otro criterio?

    Me da igual, si los telecos o electrónicos quieren aprender sobre el tema, que lo hagan, mientras más seamos mejor para la ciencia, para la ingeniería y para la sociedad.

    ¿Por qué hay que trazar líneas? Si los telecos estudian tanta informática el problema es en realidad de ellos que tienen el nombre inadecuado para su profesión :-) (es igual que preocuparse que que abran más facultades o universidades donde enseñen informática, es sólo miedo a la competencia).

    > Concretamente: ¿Qué considerarías intrusismo (en uno u otro sentido) y qué no?

    La palabra “intrusismo” sólo tiene algo de sentido en profesiones reguladas, si es que lo tiene.

    Para mí es una palabra que no cuenta en mi profesión, mucho menos desde la filosofía del software libre (donde por ejemplo muchas de las mejoras al scheduler del sistema operativo de este servidor lo aportó un señor llamado Con Kolivas, médico anestesista http://en.wikipedia.org/wiki/Con_Kolivas ). Esto es lo bueno de no poner ni tener barreras. Lo que cuenta es el “show me the code” (o los proyectos, o la experiencia, o los algortimos, o los papers…) y elegimos los mejores.

    Ahora desde el punto de vista de una “empresa”.

    Mi socio y co-programador del Menéame es autodidacta –tuvo que empezar a trabajar a los 18 años, no fue tan afortunado como yo–.

    Hemos contratado a un par de programadores que nos podían resolver unas cosas, ninguno de ellos es ingeniero informático de “formación formal”, uno de ellos tiene 17 años.

    Dos personas nos han hecho auditorías se seguridad muy buenas y nos han enconntrados bugs muy “enrevesados” y sofisticados, gracias a ellos dos el software es “rock solid” en temas de seguridad. Uno de ellos es un ingeniero informático de Puerto Rico –ahora haciendo un máster en Grenoble–, el otro es un chico –un crack– de 18 años que es un autodidacta. Ambos me enseñaron un montón sobre un tema que no era especialista.

    Dos informáticos nos ayudan con la administración, pero ambos todavía haciendo la carrera (hay una tercera persona, es licenciada en derecho, desde hace unos meses abogada y con un postgrado en temas de leyes e internet, y por lo tanto ya nos lleva temas judiciales además de asesorarnos).

    ¿Crees que la regulación nos hubiese mejorado algo? No. ¿Nos hubiese impedido contratarlos? No. ¿Les hubiésemos pagado más salario a los que contratamos? No. ¿Hubiese sido mejor el software? No. ¿Nos hubiese generado más burocracia o gastos? Sí, posiblemente tendríamos que haber presentado “visados” con mi firma –previo pago de las cuotas al colegio, lo que significa más dinero gastado y “poder cedido” a unos señores que no me habrán ayudado en nada–.

  137. Andy
    noviembre 25, 2008 en 7:51 am

    Joer tío, tengo 3 minutos para escribir esto, pero no quería dejar de comentar, asi que perdón por los errores.

    No sé cómo decir esto sin que suene terrible, asi que lo suelto sin más: Tu experiencia al frente de Menéame no es representativa.

    Tú sabes de ésto. Tú puedes decidir si alguien es bueno o no. Puedes mirar el código (show me the code). Puedes leer un paper y distinguir una genuina aportación de un lamentable ladrillo que nadie sabe cómo pasó los filtros.

    La inmensa mayoría de los CEOs no tienen idea de informática. Lo peor es que CREEN que tienen idea porque saben poner 4 números en columna en una hoja de cálculo o poner un texto en negrita en un procesador de texto. Así pasa lo que pasa y el sobrino del dueño, que una vez cuando estuvo por su casa le cambió el salvapantallas o le instaló el emule, se convierte en todo un “experto” y pasa a decidir la compra del nuevo servidor basándose en el color del logo.

    Creo (y perdona si me equivoco) que eso es a lo que alguien se refería más arriba con que te falta experiencia en empresas. En empresas que NO se dediquen a temas tecnológicos, como puede ser una farmacéutica, por ejemplo.

    Aprecio el interés y el tiempo invertidos de un autodidacta. Pero creo que en un punto, si no has estudiado, te faltará una base imprescindible y eso pasará factura tarde o temprano.

    Perdona si parezco elitista. No lo soy.

    Yo también he contratado a gente a la que aún no les había crecido la barba. Auténticos genios en algunos casos. Mi consejo invariablemente siempre ha sido el mismo: acaba la carrera. Nunca han dejado de agradecérmelo.

  138. Jose Antonio
    noviembre 25, 2008 en 9:09 am

    @Gallir
    “Sólo contesté al tema de “interes social”, sobre lo demás ya está contestado en varios apuntes, con la opinión de la ACM incluida: en ingenierías la justificacion de la discriminación es que seamos capaces sólo nosotros de asegurar mínimos de calidad con las herramientas de nuestra ingeniería. Como no es posible no se justifica el interés general para discriminar”

    Lo de “salvo por interés general” es una coletilla usada profusamente por los legisladores para dar cabida a interpretaciones y “desencorsetar” la ley. No creo que nos aporte nada al debate, porque discutir lo que es el interés general … ¡imagina!

    Mantengo y reafirmo lo que he dicho:

    “Si una actividad profesional no tiene las técnicas y métodos para dar esta seguridad no se le conceden estos beneficios” y me sigue pareciendo una soplapollez, con perdón.”

    Porque, como tu comprenderás, no tengo que haber leído tu anterior entrada en tu blog para opinar del tema. He leído ésta, me basta y me sobra. Así que tu contestación es:

    “en ingenierías la justificacion de la discriminación es que seamos capaces sólo nosotros de asegurar mínimos de calidad con las herramientas de nuestra ingeniería. Como no es posible no se justifica el interés general para discriminar”

    Esta afirmación es en sí una contradicción. Porque ¿qué es sino una Ingeniería? Después de estudiar Ingeniería ¿me estás diciendo que no somos capaces de asegurar un mínimo de calidad con las herramientas…? ¿Qué enseñáis en Ingeniería Informática?

    Entiendo esta afirmación en el contexto estadounidense, en el que tienen la carrera de ingeniería difuminada y disgregada en nosecuantasmil universidades y planes de estudio. Fíjate, que después de estudiar Ingeniería en la universidad, si quieres obtener la “licencia” te tienen que examinar. Creo importante evitar estar en su misma situación.

    @Juanjo Marin
    Te cito:
    “Tienes razón, hay que quitar el monopolio legal a los médicos. No compensa que se apliquen técnicas y métodos tan deficientes que no consiguen que seamos inmortales. Socialmente no compensa, por lo menos mientras esté sano. ….”

    Me tergiversas, yo no he dicho nada de esto que dices. Falacia del hombre de paja, que dice Ricardo. Después de tergiversarme, te empleas a fondo en una paja mental usando el sarcasmo con profusión.

    Yo he dicho:
    “Por poner sólo un ejemplo, el colectivo médico, en la vida he visto una actividad tal, en la que las técnicas y métodos no te dan ningún tipo de seguridad.”

    Mira. Yo he pasado por el quirófano. No veas los papeles que te hacen firmar, mejor ni leerlos. El señor Catedrático de Medicina que me operó (sr. Loscertales, Sevilla) , una eminencia internacional en su campo, se pasó con el bisturí y me cortó la vena cava a escasos milímetros del corazón. Después estuve en la UCI con dos velitas. Y conste que no culpo a este señor, cuando entré al quirófano todos sabíamos los riesgos que corríamos. Y el que aquí te escribe, lo hace gracias a esa operación.

    Me reafirmo pues en lo dicho. Y cómo la (falta de) seguridad en las técnicas y métodos empleados no es óbice para regular una profesión (medicina) no puede ser empleado como argumento para discriminar a otra (ingeniería informática).

    Y si no estás de acuerdo con lo que digo, me puedes decir el porqué. Pero te rogaría que no me tergiverses ni emplees sarcasmos que no tiene uno ya la edad.

    @gallir
    Te cito:
    “Llevo “conversando” años sobre el tema, miles de comentarios que leí, cientos que contesté. Pero no veo nada nuevo, salvo que me hacen decir cosas que no dije, y me preguntan siempre lo mismo cuando ya está contestado.
    Fíjate en este apunte, además de lo que explico, pongo cuatro enlaces a apuntes míos sobre el tema, en ningún comentario hay respuestas concretas a esos puntos. Así si hago una firmación y la expongo, es que “te lo inventas y no tienes idea”. Si a esa afirmación la acompaño con un estudio de la ACM como “evidencia independiente”, es que “recurres a la ACM sin dar tu opinión”. Si hace dos años expliqué el porqué “no podemos asegurar un mínimo de calidad” con varios apuntes derivados con más detalles, dos años después me dicen “lo de la calidad es una gilipollez” (sin dar más explicaciones).”
    Comentarios como éste denotan tu grado de prepotencia. Pero entiendo tu frustración, porque después de años y miles de mensajes no has sabido contestarme debidamente a lo de la “soplapollez”, como cuando demostré que había gente que había ido a la manifestación y no estaba engañada por unas “maquinaciones”, ni sobre la injusticia que se comete con nuestra titulación al discriminarla respecto a otras. A todo esto no has sabido responder debidamente, lo siento.
    Luego podrás ponerte a decir que nadie ha dicho nada nuevo, que para una discusión y debate hay que mantener un mínimo de lógica y respetar la estructura de los argumentos. ¡cómo sino hubieras empleado la tergiversación y la demagogia!
    Bueno, es tu blog y puedes decir lo que quieras. Personalmente esperaba más nivel.

  139. noviembre 25, 2008 en 10:30 am

    Que nadie dice nada nuevo? Hombre, hay siempre unos cuantos documentos interesantes fácilmente encontrables en Google que ofrecen visiones alternativas al “laissez faire” y diferentes modelos de regulación para debatir: desde mediante exámenes y licencias profesionales estatales, como es el caso de Texas o Canadá, mediante acreditaciones voluntarias por grados de experiencia, como es el caso de la BCS, hasta el equivalente a la colegiación como es el caso de la Ordine italiana y la Ordem portuguesa.

    Mentiría si dijese que existe una visión homogénea de lo que hay que hacer, pero creo que es innegable que algo se mueve en los últimos tiempos en favor de ordenar y hacer mejor las cosas.

    * The Professional Responsibilities of Software Engineers – David L. Parnas. University of Limerick.

    * Should Software Engineers Be Licensed? – John Knight. University of Virginia.

    * The Regulation of Software Engineering and the Texas Licensing Model Act – Texas Board of Professional Engineers.

    * The benefits of being an IT Chartered Professional – British Computer Society.

    * L’ingegnere e la libera professione. Gianluca Sironi. Commissione Ingegneria dell’Informazione. Ordine degli Ingegneri della Provincia di Milano.

    * O Ensino Superior de Engenharia: o Caso da Engenharia Informática – Pedro Guerreiro. Ordem dos Engenheiros.

    Etc…

    El de Parnas es de obligada lectura, desde luego.

  140. Jose Antonio
    noviembre 25, 2008 en 11:52 am

    ¿qué regular?
    Yo he tenido algunas ideas, como le expuse a Luis Salvador en su blog:

    Como si que estamos de acuerdo en dignificar el título, propongo algunas ideas:
    1) Que en las oposiciones a las Administraciones Públicas, a las oposiciones de informática sólo se puedan presentar los que tengan una titulación de informática. Vamos, lo que pasa en el resto de ingenierías, ni más ni menos.
    2) Que en los contratos de las Administraciones Públicas relacionados con determinadas funciones claramente relacionadas con la informática, la jefatura del proyecto, y la dirección si es íntegramente relacionado con la informática. Sea un Ingeniero Superior en Informática.
    3) Así mismo, como en 2. Que determinadas funciones claramente informáticas dentro de los proyectos informáticos relacionados con las administraciones públicas tengan una determinada titulación, Ingeniero Superior, Técnico o FP.
    En el punto 1 no se le quita a ningún informático existente en la administración su puesto. Es más bien una cuestión de coherencia.
    En el punto 2, esto no trataría proyectos multidisciplinares, sólo la parte informática. Directores de proyecto y Jefes de Proyecto que no estén actualmente titulados, podrían trabajar de facto como tales en el proyecto, pero obligaría a incluir un Ingeniero Superior.
    En el punto 3, dado que existen multitud de profesionales informáticos que cuentan con el respeto de todos nosotros y no es nuestro ánimo quitar a nadie el pan, podría considerarse unos porcentajes considerables y consensuados.

    Estas medidas, y otras de similar calado, tendrían –supongo- muy buena acogida en nuestro colectivo. Además, son razonables, justas y sale todo el mundo ganando.

    Aquí acabé.
    Pero es más, un principio amplio en el que debería legislarse, es que toda actividad técnica informática que esté legislada de una u otra manera especifique el nivel de titulación requerido para esa actividad técnica. Esto incluiría la PAC ley de protección de datos, educación, etc.

    Esto para mi es de cajón, si la Administración Pública habilita unos títulos, que garantizan un mínimo de competencias, debería así mismo garantizar que las actividades relativas aspectos técnicos legislados reflejados en las normas sean desempeñados por los profesionales por ella misma titulados. Esto debería ser así, en defensa de la propia Administración Pública, o sea, por el bien general.

  141. noviembre 25, 2008 en 12:06 pm

    @xm carreira

    > Que nadie dice nada nuevo? Hombre, hay siempre unos cuantos documentos interesantes fácilmente encontrables en Google

    En los comentarios, de hecho ningún comentario pasó enlaces a esos documentos, ni explica los argumentos. De hecho ninguno de los enlaces que has pasado es “nuevo” ni de los últimos dos años o meses.

    Incluso tu lista no da soporte a la regulación:

    > * The Professional Responsibilities of Software Engineers

    Sí lo había leído, el paper no es nada nuevo, es de 2001 basado en sus conferencias desde 1999: http://imps.mcmaster.ca/courses/SE-2A04-99/resp.slides.pdf
    No defiende la regulación, sino que habla de lo mismo que hablo yo en este apunte “Personal Responsibility, Social Responsibility and Professional Responsibility”, dice cosas de los “ingenieros” como:

    Unfortunately, Software Engineers are not always Engineers [...]
    They are unaware of their professional responsibilities.
    Programmers need to learn about the professional responsibility of engineers.

    y sus propuestas para mejorar son:

    (1) Work with Professional Engineering societies.
    (2) Develop better educational programmes.
    (3) Develop accreditation procedures for Software
    Engineering programmes.

    ¿Has visto la palabra regulación? ¿o que todo ingeniero informático deba poseerla automáticamente?

    > * Should Software Engineers Be Licensed?

    Es un texto de 2.5 páginas y mira lo que dice:

    In software engineering, however, not only is there a substantial lack of analytic techniques, but there is not even an agreed-upon set of topics that the engineer in training should know. Thus, the creation of a licensing examination as part of the licensing process would require agreement on the subject matter relevant to the practice of software engineering in the safety-critical systems field. This will be difficult if it is possible at all, and it will certainly require protracted discussion.

    Dice más cosas interesantes:

    In practice, licensing is a very small part of the way that other disciplines achieve engineering quality. In those disciplines, a licensed engineer (but only one) has to approve the designs of systems to which the public will be exposed. In a typical development, thousands of engineers will contribute but only one has to be licensed. Thus, although licensing is available, it is not the case that practicing the discipline requires a licence.

    > * The benefits of being an IT Chartered Professional

    Esto no es regulación sino certificación, ya está explicado en http://gallir.wordpress.com/2008/10/26/bolona-integridad-de-la-academia-y-las-fuerzas-del-mercado/

    > * The Regulation of Software Engineering and the Texas Licensing Model Act.

    Esto es de 1998 y el informe de la ACM que tanto cito es posterior y critica fuertemente a esta licencia (que además, está abierta a cualquier ingeniero y sólo se examina la experiencia en el campo al no haber un examen propuesto y esperando por la ley federal que nunca salió). También hay otras críticas como las de http://www.ccsr.cse.dmu.ac.uk/journal/abstract/storey_a_regulation.html

    De las restantes artículos no tengo idea.

    > El de Parnas es de obligada lectura, desde luego.

    La leí hace años, deberías releerla tú, porque con ese autor comparto mucho en común con lo que digo en este apunte y mis comentarios (incluso dice algunas cosas más fuertes, como que los ingenieros informáticos no son conscientes de sus responsabilidad profesional). ¿Dónde ves la novedad, la contradicción o que esté a favor de la regulación?

    PS: Barriendo par ami tejado, la anécdota que cuenta del marcapasos no le hubiese ocurrido si el software hubiese sido libre o estaría publicado, esta gente sólo piensa en un modelo de desarrollo, el privativo, donde al contrario que otras ingenierías todo se mentiene en “secreto”.

  142. Andy
    noviembre 25, 2008 en 1:23 pm

    @gallir

    > Barriendo par ami tejado, la anécdota que cuenta del marcapasos no le hubiese ocurrido si el software hubiese sido libre o estaría publicado…

    Pruébalo.

    [ironic] El hecho de publicar los fuentes de tu programa hace que mágicamente desaparezcan todos los bugs. Todo el mundo sabe que los programadores de OSS cagan con olor a rosas (mientras que Bill Gates huele a azufre). [/ironic]

    A menos que sea una corazonada y no una rotunda afirmación como parece indicar tu comentario.

  143. Pepe
    noviembre 25, 2008 en 1:39 pm

    (los de gestión de memoria y algortimos de coherencia de cache para multiporcesadores son las más “complicados” y los explico en dos o tres clases, justo mañana tengo la segunda sobre el tema)

    Esto tengo que comentarlo porque yo me dedico a ello. Y lo que me explicaron en “dos o tres clases” luego ves como se implementa de verdad y se te caen los cojones al suelo xDD, que de los protocolos de 3 a 5 estados de mierda que te explican en clase luego en verdad te salen 40 estados, y eso hablando de implementaciones simplificadas que concurrencia te dan poca xDD

    Supongo que por eso algunas compañías aún ni se atreven a meterse con eso xD

    Por eso debo decir que tu comentario acerca del tema no me parece del todo correcto, porque de no es tan sencillo como lo intentas hacer ver.

  144. Jose Antonio
    noviembre 25, 2008 en 1:48 pm

    Sin contradecir a nadie, o contradiciendo a todos, me da igual. Pienso que la complejidad de las actividades así como la del producto final aporta bien poco a la discusión.

    Y para ejemplo “El chupete”

    Para su elaboración, entran en juego ingenierías y titulaciones reguladas.

  145. noviembre 25, 2008 en 2:04 pm

    @andy

    > [ironic] El hecho de publicar los fuentes de tu programa hace que mágicamente desaparezcan todos los bugs. Todo el mundo sabe que los programadores de OSS cagan con olor a rosas (mientras que Bill Gates huele a azufre). [/ironic]

    Si hubieses leído el artículo hubieses entendido a qué me refería antes de soltar una respuesta irónica. La anécdota del marcapasos es que el software no hacía lo que tenía que hacer (y la documentación sólo tenía una nota de pie de página que explicaba una posible razón). Ubicaron al fabricante del harware que les explicó detalladamente el harware y les dió las referencias del programador, al que no pudieron ubicar.

    PS: Sobre el tema de bugs en software libre hablé mucho en mi blog, incluso en este mismo hilo: http://gallir.wordpress.com/2008/11/19/el-largo-y-dificil-camino-de-la-profesion/#comment-6705

    Linux tiene métodos diferentes con análisis exhaustivo de código, más el “code checker” de Stanford ( http://lwn.net/Articles/115530/ ) y aún así tiene bugs y problemas.

    (así que aún tiene menos sentido tu comentario con otra falacia de hombre de paja.. es cansina esta actitud tan típica).

    @pepe

    Eso que me dices es problema de software/programación, no de la complejidad interna de la lógica. La especificación completa de cómo se programan (a nivel de sistema) los Intel (todo, memoria, excepciones, TLBs, etc. etc.) en todos sus modelos de 32 y 64 bits, con muchos esquemas y letras bien grandes, tiene “sólo” 700 páginas

    http://download.intel.com/design/processor/manuals/253668.pdf

    La gestión de paginación + segmentos + TLB no es tan difícil e incolucran pocos registros (como el CR4) y cuatro tablas en el caso más complejo del IA32-e (PML4, PDP, PD y PT) más 11 ó 12 bits de control en cada una de sus entradas. El funcionamiento es en realidad muy guapo de tan simple y lógico. Para entender todo los algoritmos no hacen falta demasiadas horas. Otra cosa distinta es la programación de sistemas operativos con todas las variantes y estados posibles, que es más compleja, y allí está el tema de la complejidad del software.

  146. Juanjo Marin
    noviembre 25, 2008 en 3:00 pm

    @Jose Antonio

    No sé porqué no te gusta que conteste con una ironía, o incluso con sarcasmo, si tu usas un argumento de peso como “es una soberana soplapollez”, me encanta ;-)

    Si desde tu punto de vista “el interés general” es una entelequia:

    >”Lo de “salvo por interés general” es una
    >coletilla usada profusamente por los
    >legisladores para dar cabida a
    >interpretaciones y “desencorsetar” la ley. No
    > creo que nos aporte nada al debate, porque
    >discutir lo que es el interés general …
    >¡imagina!”

    y la medicina no tiene técnicas y métodos de fiar

    >Y cómo la (falta de) seguridad en las técnicas
    >y métodos empleados no es óbice para regular
    >una profesión (medicina) no puede ser empleado
    >como argumento para discriminar a otra
    >)ingeniería informática).

    ¿Por qué razón crees que la medicina está regulada?¿Cuál es tu hipótesis?

  147. Jose Antonio
    noviembre 25, 2008 en 5:15 pm

    @Juanjo Marin

    >No sé porqué no te gusta que conteste con una ironía, o incluso con sarcasmo, si tu >usas un argumento de peso como “es una soberana soplapollez”, me encanta

    Me molesta que me tergiversen, que es poner palabras en mi boca que no he dicho como: “no sé porqué no te gusta que te conteste con una ironía”. Tu ironía, francamente, me importa un colín.

    Lo de “soberana soplapollez”, sin perdón, es mi opinión y acompaño mi argumento. A ver si distinguimos.

    >Si desde tu punto de vista “el interés general” es una entelequia

    Vuelves a tergiversar yo he dicho lo de “salvo por el interés general”

    >y la medicina no tiene técnicas y métodos de fiar

    De nuevo me tergiversas. He dicho que sus métodos y herramientas no te dan total seguridad, a ver si te enteras.

  148. Juanjo Marin
    noviembre 25, 2008 en 7:27 pm

    @Jose Antonio
    Realmente es difícil tener una conversación contigo:

    Si:

    >”Lo de “salvo por interés general” es una
    >coletilla usada profusamente por los
    >legisladores para dar cabida a
    >interpretaciones y “desencorsetar” la ley. No
    > creo que nos aporte nada al debate, porque
    >discutir lo que es el interés general …
    >¡imagina!

    y

    >Y cómo la (falta de) seguridad en las técnicas
    >y métodos empleados no es óbice para regular
    >una profesión (medicina) no puede ser empleado
    >como argumento para discriminar a otra
    >)ingeniería informática).

    ¿Por qué razón crees que la medicina está regulada?¿Cuál es tu hipótesis?
    ¿soplapollez “sin perdon”?

  149. noviembre 25, 2008 en 7:58 pm

    Como dije en su día, el debate sobre si la “license” para ser PEng en Estados Unidos o la “chartership” para ser CEng en Reino Unido son o no regulaciones es rizar el rizo. No existe ninguna diferencia en aquellos países entre los requerimientos para ser ingeniero civil profesional y para ser ingeniero de software profesional, absolutamente ninguna. Incluso se buscas Professional Engineer en Wikipedia uno de los apartados es “Regulation and registration”.

    El primer paso por la vía normal para ser P.E. o CEng y poder ser “liable” es tener un título universitario “accredited” y su correspondencia por paralelismo en nuestro sistema legislativo napoleónico es el ingeniero colegiado y con atribuciones. Si no te agradan los colegios -confieso que a mí no me agradan especialmente – se pueden (y deben) proponer vías alternativas.

    Por supuesto que me he leído el texto de Parnas (bueno y otros muchos, como el de A life of indecision) y puse como contrapunto el de John Knight (no soy dogmático) que no cree en las licenses de asociaciones profesionales como panacea pero sí cree en “independent auditors and GOVERNMENT REGULATORS”.

    Finalmente, como apunte al apunte, David Parnas promovió activamente la creación de los Professional Software Engineers (Seng) en Canadá.

    Será la equiparación legal de la ing. en informática a otras ingenierñias la panacea que resuelva todos los males? Siendo honestos no, pero ayudará. La situación actual española – en todos los aspectos – es un desastre insostenible y no podemos resignarnos a que todo continúe así de mal.

    PS: Mis opiniones son necesariamente sesgadas y personales, pues no disimulo que me gustaría que la ing. en informática (espero que mi segunda carrera) no fuese nunca menos rigurosa que la ingeniería de caminos (mi primera carrera).

  150. Jose Antonio
    noviembre 25, 2008 en 8:04 pm

    @Juanjo Marin
    >Realmente es difícil tener una conversación contigo:
    Si no me cambias las palabras es más fácil.
    Recapitulo, has afirmado:
    “Yo creo que han repetido en este blog unas “cuantas veces” que para dar un monopolio legal (= dar atribuciones) se debe dar como contrapartida un beneficio social claro. Si una actividad profesional no tiene las técnicas y métodos para dar esta seguridad no se le conceden estos beneficios. A lo mejor en el futuro esto cambie, pero no es así.”

    @Jose Antonio
    “Si esto fuera así, habría que quitar toda regulación a toda profesión. Por poner sólo un ejemplo, el colectivo médico, en la vida he visto una actividad tal, en la que las técnicas y métodos no te dan ningún tipo de seguridad.”

    @Gallir
    (Ha hablado del interés social, beneficio general. Esto no lo he puesto en cuestión. He hablado de lo de “salvo interés general” en relación con la directiva de la UE.
    Me remite a su otra entrada en el blog, que debe estar respondida mi cuestión y afirma entre otras cosas: )

    “en ingenierías la justificacion de la discriminación es que seamos capaces sólo nosotros de asegurar mínimos de calidad con las herramientas de nuestra ingeniería. Como no es posible no se justifica el interés general para discriminar.”

    @Jose Antonio
    “Esta afirmación es en sí una contradicción. Porque ¿qué es sino una Ingeniería? Después de estudiar Ingeniería ¿me estás diciendo que no somos capaces de asegurar un mínimo de calidad con las herramientas…? ¿Qué enseñáis en Ingeniería Informática?
    Entiendo esta afirmación en el contexto estadounidense, en el que tienen la carrera de ingeniería difuminada y disgregada en nosecuantasmil universidades y planes de estudio. Fíjate, que después de estudiar Ingeniería en la universidad, si quieres obtener la “licencia” te tienen que examinar. Creo importante evitar estar en su misma situación.”
    @Juanjo Marin
    Respecto a tu pregunta
    SI
    “salvo interés general…” es en relación con la directiva de la UE
    Y
    “falta de seguridad en las …” no está en relación con la directiva de la UE
    entonces
    No puedes poner una cosa en relación con otra

    >¿soplapollez “sin perdon”?
    Nota que esta opinión es relativa a “Si una actividad profesional no tiene las técnicas y métodos para dar esta seguridad no se le conceden estos beneficios”

  151. Juanjo Marin
    noviembre 25, 2008 en 8:31 pm

    @Jose Antonio

    Menos mal que te cito, será que hay mala fé por mi parte ;-). Lo que pongo de tu boca está marcado de forma distinta.

    Creo que ya ha quedado “clara” tu argumentación sobre la necesidad de regular la Ingeniería Informática que básicamente se sustenta en un agravio comparativo con otras Ingenierias.

  152. Jose Antonio
    noviembre 25, 2008 en 8:37 pm

    @Juanjo Marin

    Eso es cierto, no creo que haya mala fe.

    Argumenté lo del agravio comparativo con otras titulaciones como motivación para ir a la manifestaión y no FUDs y demás.

    Y para la regulación, argumento esto:

    “Esto para mi es de cajón, si la Administración Pública habilita unos títulos, que garantizan un mínimo de competencias, debería así mismo garantizar que las actividades relativas aspectos técnicos legislados reflejados en las normas sean desempeñados por los profesionales por ella misma titulados. Esto debería ser así, en defensa de la propia Administración Pública, o sea, por el bien general.”

  153. Andy
    noviembre 25, 2008 en 10:17 pm

    @gallir

    >La especificación completa de cómo se programan (a nivel de sistema) los Intel (todo, memoria, excepciones, TLBs, etc. etc.) en todos sus modelos de 32 y 64 bits, con muchos esquemas y letras bien grandes, tiene “sólo” 700 páginas

    Buenísimo!!! Juas, juas, juas!!! No conocía esta veta tuya de humorista!!! Eres lo más! Mira que juzgar la complejidad de un sistema por la cantidad de páginas de su manual de usuario!!! Je, je, jejeje!!! Es que me parto, tio. ¿Cómo se te ocurren éstas cosas? ¿No has pensado ir a “El Hormiguero”?

    >La gestión de paginación + segmentos + TLB no es tan difícil e incolucran pocos registros (como el CR4) y cuatro tablas en el caso más complejo del IA32-e (PML4, PDP, PD y PT) más 11 ó 12 bits de control en cada una de sus entradas.

    LOL!!! Que me meo… Qué grande eres en esto del humor, macho… Juas, juas, juas… Como si CR4 fuera internamente un solo registro… Ji, ji, ji… como si lo que se viese a través de la interfaz de usuario fuese una fiel representación de la estructura interna… Ja, ja, ja… que bueno, tio, qué bueno… he, he… “11 o 12 bits”… ROTFL… que las lágrimas no me dejan seguir escribiendo….

    > El funcionamiento es en realidad muy guapo de tan simple y lógico. Para entender todo los algoritmos no hacen falta demasiadas horas. Otra cosa distinta es la programación de sistemas operativos con todas las variantes y estados posibles, que es más compleja, y allí está el tema de la complejidad del software.

    Je, je, je…. Con éste ya me duele el estómago… qué impresionante y exquisitamente retorcido sentido del humor que tienes!!! Tío, eres lo más… ¿En serio no has pensado ir a la tele? Si no es en “El Hormiguero” puede ser en “El Intermedio”. De verdad, tío, eres grande escribiendo humor…

    Pensar que si lo hubieses dicho en serio hubiese sido un acto de soberbia inconmensurable e increíble desprecio hacia otras profesiones que no fuesen la tuya propia y habría quedado clarísimo que no tienes ni la más pálida idea de las mismas.

  154. Andy
    noviembre 25, 2008 en 10:30 pm

    Ricardo,

    Perdona si me he extralimitado sobre el final de mi comentario anterior. Ha quedado un poco ad-hominem, aunque no era mi intención. No quisiera que te lo tomes -muy- a mal.

    Sin embargo, te invito a releer lo que has escrito y pensar un poco en ello. No puedes esperar escribir cosas así y que la gente se lo tome como si nada…

    ¿En serio crees que la cantidad de páginas de un manual de usuario es indicador de algo? Esperaba más de tí.

  155. Marc
    noviembre 25, 2008 en 11:31 pm

    :S Te juro que no esperaba encontrar comentarios como los anteriores de Andy en un post tan exquisitamente correcto… Es triste que ni intentando sacar toda la subjetividad posible e intentar ser mas “académico” a la hora de razonar unos argumentos te salgan comentarios de ese calibre intelectual.. que si jeje que si jaja que si el hormiguero… Vergüenza ajena es lo que siento al escuchar estos argumentos.

    Marc
    Ingeniero Informático con mas de 8 años de experiencia y que aunque esta orgulloso de que por fin los ing. Informáticos se movilizan por algo, no comparte para nada la mayor parte de los objetivos de la huelga

  156. noviembre 26, 2008 en 1:05 am

    @andy

    Premio.

    Siento mucho que no sepas ni seas capaz de entender los algoritmos de un microprocesador explicados en la documentanción más exhaustiva publicada, sobre la que se basan para implementar sistemas operativos completos.

    Yo sí que puedo sin demasiado esfuerzo, además los enseño quizás con demasiado detalle –se deberían estudiar en todas las asignaturas de sistemas operativos– sin haber visto jamás las fuentes del código ni el diseño detallado de la electrónica.

    Al final y con la poca información que das no me queda claro si afirmas que:

    1. las documentaciones no sirven para entender los algoritmos que describen,

    2 que esa documentación de Intel es mala o incompleta,

    3. que no te han enseñado los fundamentos básicos de esos algoritmos en la carrera,

    4. que no sabes rebatir racionalmente con argumentos,

    5. o que eres sólo tú un ingeniero informático incapaz de abstraer información básica de algoritmos –como su complejidad– a partir de su descripción detallada, ni haber sospechado siquiera que esos “bits” que mencioné pertenecen a las archiconocidas estructuras de las entradas de tablas de páginas [*] (y no “variables” ni “estructura interna” de microcódigo), ni diferenciar entre la complejidad de algoritmos básicos con la [enorme] complejidad de la arquitectura completa (microcódigo + hardware).

    [*] Si quieres la lista completa para contar y verificarl si estuve acertado, esos son: G (global page), PS (page size), PAT (page table attribute index), D (dirty), A (accesed), PCD (cache disabled), PWT (write through), U/S (user/supervisor), R/W (read/write), P (present) más un “no execute” (el bit 63) en modo de 64 bits.

    Cualquiera sea el caso es una pena. Quizás un libro como “Unix Systems for Modern Architectures, Symmetric Multiprocessing and Caching for Kernel Programmers” de Curt Schimmel sea una buena base que te ayudará a rellenar varios agujeros del conocimiento sobre este tema específico y cuyos principios básicos son bastante estables e implementados en diversos procesadores desde hace décadas.

    Aunque aquí se acabó tu participación en mi blog, si algún día nos encontramos podría dedicar unos cafés a explicártelos y hacer un análisis comparativo básico de complejidad en –por ejemplo– la “gestión de memoria protegida” en un AMD/Intel versus la gestión de memoria virtual en cualquier sistema operativo moderno.

  157. noviembre 26, 2008 en 1:41 am

    @Andy,
    sobre esto que dices: “Mira que juzgar la complejidad de un sistema por la cantidad de páginas de su manual de usuario!!!”, sólo quiero añadir algo al comentario de @gallir:

    no se trata de que el número de páginas de la documentación indique más o menos complejidad, sino que describe *exactamente* la CPU.

    Las operaciones de la CPU son muy sencillas (RISC), y además de ciertas técnicas añadidas para mejorar el rendimiento, es un sistema relativamente simple.

    Un sistema operativo completo no lo es. A diferencia de una CPU, las interacciones son mucho más complejas y dependen las unas de las otras en el tiempo, a largo plazo. En una CPU apenas se da esto.

    Para terminar, un ejemplo: muchos pueden entender cómo funciona de forma esquemática una CPU moderna, ya sean las instrucciones, buses, modos, etc. Pero aspirar a conocer la gestión de memoria (MM) de Linux con el mismo detalle no es, ni de lejos, tan accesible.

  158. noviembre 26, 2008 en 2:11 am

    @outofmemory

    > no se trata de que el número de páginas de la documentación indique más o menos complejidad, sino que describe *exactamente* la CPU.

    Tampoco describe toda la CPU (no de nada de detalles de hardware, microcódigo o registros no visibles), sino la interfaz, cómo se programa y qué hace en cada caso (de hecho escribí que se trata “la especificación completa de cómo se programan”). De esas descripciones no sólo puedes “deducir” los algoritmos, sino que además te dan bastantes detalles como “si el bit X vale 0/1 entonces se busca en la tabla Y”, o “si el bit P está en cero entonces se genera un trap y se consulta al registro X”.

    La discusión venía con @pepe sobre la “complejidad de los algortimos” a lo que respondía y explicaba que no son tan complejos como los sistemas operativos.

    > muchos pueden entender cómo funciona de forma esquemática una CPU moderna, ya sean las instrucciones, buses, modos, etc. Pero aspirar a conocer la gestión de memoria (MM) de Linux con el mismo detalle no es, ni de lejos, tan accesible.

    Precisamente ese era el punto, lo has resumido mejor, más fácil de entender y con menos palabras, se merece unas negritas :-)

  159. noviembre 26, 2008 en 2:31 am

    @gallir, efectivamente el documento que enlazas “sólo” es una descripción de *qué” hace y no *cómo* es la arquitectura que lo implementa, pero incluso si haces un esquema de la arquitectura, tampoco tiene una excesiva complejidad.

    Siempre hablando en términos relativos, que no hay que olvidar que hablamos de dispositivos que algunos modelos tienen más 800 millones de transistores y están microprogramados.

    Otro ejemplo: es complicado testear un programa porque tiene demasiadas interacciones y muchas veces un test de unitario tipo JUnit (por ejemplo) no es capaz de detectar errores cuando un módulo interacciona con otros a lo largo del tiempo (memoria).
    Una CPU es RISC y es muy fácil de testear. Normalmente se suele hacer un test denominado BIST (build-in self test) que consiste en introducir una secuencia aleatoria de bits que se va propagando por las entradas de los módulos de la CPU y se analizan sus salidas para ver si son coherentes.

    Este test funciona con las CPU, pero no hay nada parecido o equivalente para un SO (o casi cualquier programa), precisamente por su complejidad. Lo que se ha dicho muchas veces de que no se pueden comprobar todas las situaciones posibles (ni una pequeña parte, muchas veces).

    Y gracias por las negritas :D

  160. Andy
    noviembre 26, 2008 en 9:47 am

    Hola Ricardo,

    No especificas exactamente qué quieres decir con eso de que “se acabó tu participación en mi blog”, pero supongo que te refieres a que ya no publicarás mis comentarios. Si es así, me lo tengo merecido por capullo, aunque espero que al menos tú puedas leer esto.

    Debo nuevamente pedirte disculpas por haber publicado aquel comentario. Aunque no lo parezca, no es una crítica a tu persona, sino a tus ideas (o al menos a lo que has escrito). Inmediatamente después de publicarlo ya estaba arrepentido de haberlo hecho. Puedes ver que casi enseguida he enviado otro comentario pidiendo disculpas. Ha sido, más que nada, un exabrupto motivado por mi incredulidad al leer tu comentario.

    Aunque ya no viene a cuento, sigo pensando que estas equivocado en tu enfoque y con gusto compartiría un café contigo para terminar de ponernos de acuerdo sobre el tema.

    Un cordial saludo,
    Andy (capullo oficial)

  161. Pepe
    noviembre 26, 2008 en 11:32 am

    Hola Ricardo.

    Creo que no estábamos hablando de lo mismo. Para empezar diré que está claro, como comentas, que la complejidad de un SO o incluso cualquier aplicación medianamente compleja es mucho mayor, a la hora de asegurar la corrección, que la complejidad de un procesador. Y como muestra cualquier procesador es totalmente fiable y cualquier SO tiene bugs, por mucho que en éste último se haya hecho un esfuerzo mucho mayor.

    Hasta ahí de acuerdo. Pero creo que esa guía que me presentas está “fuera de contexto” con respecto a lo que te intentaba comentar. Yo sólo quería decir que los protocolos de coherencia de memoria no son una cosa tan sencilla que se pueda explicar en 3 clases, como comentabas. Bueno, se explica en 3 clases, pero de manera extremadamente abstracta y simplificada. Es como decir que los SO son sencillos porque se “explican” en una asignatura anual. Una cosa es lo que se explica y otra implementar algo así de verdad (y repito, aunque un SO sea infinitamente más complejo).

    Esto sólo era una aclaración que yo intentaba hacer, ya que hablabas de la “simplicidad” de lo más “complejo” del hardware, entre lo que se encuentran los protocolos de coherencia. No son tan simples como los quieres hacer ver, y es muy facil meter la pata, por lo que en muchos casos se usan soluciones de andar por casa (o ni eso), y en compañías a las que precisamente no les faltan recursos de investigación.

    Por eso me ha sorprendido un poco tu respuesta (no sé si no me expliqué con claridad o si todavía me estoy perdiendo algo), ya que precisamente de protocolos de coherencia creo que poco hablan en esa guía (al menos en el vistazo que le he echado).

    Vamos, que estoy de acuerdo con lo que dices, sólo quería decir que uno de los ejemplos que ponías me parecía exagerado (la simplicidad de los protocolos de coherencia, que son tan simples que se explican en 2 o 3 clases). Joder, es que yo en la carrera tuve una cuatrimestral que prácticamente hablaba sólo sobre ese tema (partiendo de haberlo visto ya como parte de una anual en la que también se daba bastante más de 2 o 3 clases) y seguía siendo todo supersimplificado :P

    Saludos.

  162. noviembre 26, 2008 en 1:07 pm

    @pepe

    Aún con el riesgo de cometer errores ya que escribo rápido y de memoria, te voy a contestar con un poco de rollo y detalles técnicos, porque en me sorprende mucho que en estos temas conceptuales-técnicos fundamentales haya tantos agujeros.

    En primer lugar mi afirmación sobre las “pocas horas” fue estrictamente en la gestión de memoria en el procesador:

    La gestión de paginación + segmentos + TLB no es tan difícil e incolucran pocos registros (como el CR4) y cuatro tablas en el caso más complejo del IA32-e (PML4, PDP, PD y PT) más 11 ó 12 bits de control en cada una de sus entradas. El funcionamiento es en realidad muy guapo de tan simple y lógico. Para entender todo los algoritmos no hacen falta demasiadas horas.

    Por supuesto que se asume que para explicar en pocas horas se conocen temas de estructuras de datos complejas, conceptos básicos de páginas -los que hay en cualquier libro de texto-, la arquitectura funcionamiento de memorias asociativas (para entender las caches y TLBs) e incluso el modelo de máquina de turing. Si hay que explicar todos los conceptos básicos tardarías bastantes más horas, casi las mismas que las asignaturas de los dos primeros años de carrera donde te los enseñan.

    Pero una vez que lo sabes no es difícil explicar en detalle “qué y cómo hace un procesador”.

    Tú te refieres al tema de coherencia de cache, te voy a responder al final, pero primero debería aclararte que en un procesador hay dos tipos básicos de cache.

    La más compleja es el TLB para la traslación de dirección virtual a dirección física. Aunque puede haber varios en varios niveles (PDE-cache, PDP-cache, PML4-cache) el “visible” y gestionado por el software del sistema operativo es el TLB principal, el que traslada de una dirección virtual de 48 bits a una física de 52 bits (en la arquitectura AMD64/IA-32e).

    Llevo años explicando el funcionamiento del TLB a mis alumnos de ASO (es como SO2) en unas pocas horas y no genera grandes problemas, más tiempo lleva en cambio explicarles el funcionamiento *básico* de un sistema de páginas. Pero una vez visto eso, reconocidos los problemas de rendimiento y si saben cómo funciona una memoria asociativa, la explicación y justificación del TLB es muy rápida. Explicarles además la implementación de una arquitectura en particular no lleva más de una hora, porque el procesador provee sólo mecanismos muy básicos parea la gestión (básicamente la invalidación total o selectiva, con o sin etiquetado), todo lo demás es responsabilidad del sistema operativo, incluso para sistemas multiprocesador donde el procesador *no* hace nada.

    El otro tipo de cache es la cache de RAM, donde por cuestiones de “electrónica” (velocidad fundamentalmente) se dividen en varios niveles (L1, L2, L3, como la jerarquía del TLB pero por razones distintas) y quizás en cache de datos y de instrucciones (que se seleccionan automáticamente por el tipo de instrucción).

    El funcionamiento de las cache de RAM son más sencillas que un TLB porque la traslación es similar pero siempre se hace con direcciones físicas (a diferencia del TLB que usa como clave direcciones virtuales) y por lo tanto no puede haber “aliasing” (como sí puede haber en el TLB). ¿Cuánto tiempo se tarda en explicar el funcionamiento básico de cache? Menos de una hora si sabes como funcionan las memorias asociativas y los conceptos de “pirámide de almacenamiento”.

    Luego surgen problemas para arquitecturas con múltiples procesadores y cache locales. Aquí hay que solucionar con colaboración del procesador y del SO (fundamentalmente con los conceptos de “afinidad de procesador” y decisiones de qué compartir y qué no). Hay una técnica básica en procesadores para evitar incoherencia de caches y que es la misma que se usa en la arquitectura x86, se trata del “bus snooping” y es muy fácil de entender sus principios, tan fácil como esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Bus_snooping

    El procesador por sí mismo hace muy pocas cosas adicionales. Una de las más importantes es que permite que el SO designe qué areas –hasta 96 si no me equivoco– pueden ser cacheadas. Para hacerlo se trabaja con los registros del MTRR. Es responsabilidad, otra vez, del sistema operativo la inicialización y gestión de estos registros. No es una tarea simple, el SO ha de tener en cuenta hasta detalles de qué zonas son compartidas ya que generan “overhead” por el snooping y exceso de invalidaciones, qué procesos han usado y en qué procesador, etc. etc.

    Sabiendo esos conceptos fundamentales, no es nada difícil explicar a alguien como se implementan los protocolos de coherencia de cache en una arquitectura en particular (por ejemplo explicar las instrucciones INVD, WBINVD, WBINVD, PREFETCH y/o CLFLUSH).

    Así que explicar en detalle cómo trabaja un procesador en temas de cache de RAM y su coherencia en multiprocesadores es también una cuestión de pocas horas. Darse cuenta de la complejidad comparativa entre lo que hace el procesador y lo que tiene que hacer el software del sistema operativo tampoco me parece una cosa de “rocket science”.

    Lo que me da la impresión es que algunos tenéis poca experiencia en “programación de sistemas en un procesador” o que no os han enseñado correctamente los conceptos fundamentales y qué es lo que se hace en hardware y qué en software –y el porqué– cuando habéis cursado las asignaturas relacionadas (arquitectura y sistemas operativos entre ellas).

    No es nada grave, se puede aprender, yo tampoco lo tenía tan claro cuando acabé la carrera (ni me han enseñado como enseño yo). El problema que hay es que mucho no leen cuidadosamente lo que dice el otro y se largan a refutar sin pensar ni argumentar lo que se afirma. Lo que me hace pensar que en realidad hablan de “oídas” y/o que sufren de la estudiada disfunción metacognitiva de los informáticos.

    En realidad creo que unos de los problemas de fondo en nuestra profesión –y en toda esta discusión– no es que esté regulada o no, sino esta enorme descalibración que no nos permite darnos cuenta de “cuánto no sabemos”. Quizás la solución está en insistir sobre ella para reducirla. Una forma de “medirla” es ver el tipo de argumentos que se usan en las discusiones técnicas, mirando muchos de estos comentarios y los de otros foros se da una sensación bastante penosa.

    PS (a posteriori): esta “sencillez” (notar las comillas) por diseño de la lógica de los procesadores para la complejidad de operaciones que permite –y la propia complejidad de su diseño y fabricación– es una obra de ingeniería monumental que no me deja de sorprender. Es el tan difícil de conseguir principio KISS perfectamente aplicado a los chips más complejos que hemos creado.

  163. Pepe
    noviembre 26, 2008 en 2:07 pm

    Hola Ricardo, primero de todo gracias por contestar. Creo que te tomas demasiadas molestias en las respuestas a cualquier comentario (eso es bueno).

    Tras ello te repito que hablamos de cosas distintas. Me hablas de protocolos de snooping, muy sencillos y muy poco escalables. Yo te hablo de protocolos basados en directorio, que pensaba que era una de las cosas que explicas (ahora ya no estoy seguro) en esas pocas horas, ya que también es algo básico.

    Y me refiero por ejemplo a protocolos de varios niveles (para mantener la coherencia dentro de las L1 privadas de los cores de un CMP y para mantener la coherencia entre las L2 de varios CMPs en un M-CMP).

    “Así que explicar en detalle cómo trabaja un procesador en temas de cache de RAM y su coherencia en multiprocesadores es también una cuestión de pocas horas.”

    No es tan sencillo Ricardo. Dar unos fundamentos puede serlo. Ver como funcionan las cosas en verdad no lo es. Que de un protocolo MOESI basado en directorio, explicado en clase en un par de días, que en teoría tiene 5 estados, con su grafo sencillito y hermoso, resulte que en una implementación “real” (porque tampoco es totalmente real…) de dos niveles (como he comentado antes), en el directorio intermedio te aparezcan más de 50 estados de los de verdad, con más de 100 transiciones, de los que no puedes dibujar en un grafo, y de los que luego se hacen con transistores (y teniendo que “asegurar” su corrección antes de implementar nada, asegurar la coherencia y que no haya bloqueos ni inaniciones…) pues hay una diferencia abismal. Y tampoco es “rocket science” darse cuenta de la diferencia entre los conceptos de multiprocesadores que se dan en clase y lo que hay ahí cuando entras en detalle.

    Tampoco sé si cuando hablas te refieres a una persona en concreto (quizá a mí) o hablas en general. Esto me pasa cuando hablas sobre la imagen penosa, sobre nuestra falta de formación, etcétera. Realmente no sé si lo sueltas en general o si te refieres a mí. Yo soy el primero que sabe que me falta mucho por aprender, y que siempre será así, aunque con la experiencia aprenda muchas cosas.

    Y pensar que todo esto viene de una chorrada de aclaración que quería hacer. Mira que por la mayor tontería, que en una conversación real quedaría en NADA, acabamos discutiendo sobre si mi formación esto o aquello y entrando en detalles que quizá no le importen a nadie…

    Saludos.

  164. Jusvir
    noviembre 26, 2008 en 2:15 pm

    @Gallir

    Hace ya algunos posts me escribiste esto:

    ———————————–
    @jusvir

    > Pero aun sigo sin saber por qué aquí los sueldos son tan bajos y en el resto de Europa no.

    Te lo explico con una *simplificación* que solía usar al criticar los problemas del software privativo en la profesión:

    Estudiamos para chefs, pero luego en el mercado laboral sólo nos dedicamos a ponerle mostaza y mahonesa a las hamburguesas que nos entregan ya preparadas –y así cobramos, como empleados de McDonalds, no como chefs–. La solución no pasa por prohibir las hamburgueserías, ni en aumentar la cantidad de ingredientes que podemos agregar, sino en abrir restaurantes. La gente apreciará la diferencia, y pagará por ella. Pero no pretendas “regular” las hamburgueserías, ni que paguen las hamburguesas a precio a haute cuisine.

    Alerta, es una sobre simplificación pero que da una idea. Con el software libre cuesta poco poner restaurantes, tienes todas las recetas a la vista y sin restricciones.
    ———————————————–

    Te quería responder. Y es que aun sigo sin ver porqué aquí los salarios son tan bajos y en el resto de Europa no. Según la “sobre simplificacion” que me pusiste, aquí solo nos dedicamos a ponerle mostaza y mahonesa a las hamburguesas ya preparadas de una hamburguesería. ¿En el resto de Europa no? ¿O acaso, como estoy intuyendo ahora, lo que ocurre es que en el resto de Europa no hay hamburgueserías y en cambio hay restaurantes de mejor calidad?

  165. noviembre 26, 2008 en 2:29 pm

    @pepe

    > Que de un protocolo MOESI basado en directorio…

    Desde el punto de vista “lógico” y de “software” el MOESI o MESI es muy sencillo. Seguramente sólo en las prácticas de autómatas o compiladores has hecho código más complejo. (lo de directorio no entiendo, ¿te refieres a zonas del MTRR que mencioné antes).

    > y de los que luego se hacen con transistores (y teniendo que “asegurar” su corrección antes de implementar nada, asegurar la coherencia y que no haya bloqueos ni inaniciones…)

    Pues eso, que no hablé en ningún momento de “hacerlo en transistores”, no sé casi nada de electrónica y menos de diseño de procesadores.

    La discusión surgió sobre el software -i.e. micródigo– y su validación y pruebas. Mi afirmación fue que el software en sí mismo es mucho más simple que cualquier módulo relacionado en el SO (además que llevan décadas evolucionando poco a poco, no hacen la reprogramación desde cero). Eso es todo y lo que sostengo y explico. Montar eso en la “electrónica” es algo que hacen mejor los ingenieros electrónicos, y digo que es una obra monumental.

    Insisto, refutaba la comparación de complejidad del software de procesadores con “software normal”. Desarrollar, validar y probar los algortimos en software del procesador es relativamente mucho más sencillo.

    El dibujito del árbol del protocolo MOESI (que está en los manuales del AMD64, en Intel es MESI y hay una tabla de 4×5 en la página 10-14 del documento enlazado) es fácil de implementar en un programa y probarlo concienzudamente con todas las entradas y estados posibles. Ni punto de comparación siquiera con los estados posibles de un scheduler de SO (y sus problemas de concurrencia, exclusión mutua o “race conditions”).

  166. noviembre 26, 2008 en 2:54 pm

    @jusvir

    Si has podido averiguar el diferencial de salarios (se habla mucho pero no se ven números ni países) podrías también averiguar el número de empresas de tecnología que tiene esos países con mayor salario, qué tipo de software hacen, si tienen regulada o no la ingeniería informática, cuánto importan y cuánto exportan, cuánto invierten en I+D en las empresas y cuáles son sus empresas líderes.

    Unas pistas sobre el tema de inversión en I+D:

    http://www.elpais.com/articulo/economia/Solo/23/empresas/espanolas/mil/europeas/invierten/I/D/elpepueco/20071005elpepueco_7/Tes

    versus

    http://www.elpais.com/articulo/economia/Telefonica/obtiene/beneficio/record/6233/millones/2006/gracias/extraordinarios/elpepueco/20070301elpepueco_1/Tes

    Cuando haya más inversión en desarrollo habrá más demanda de ingenieros bien formados y cobrarán mejor. A su vez habrá más ingenieros con experiencia que mejorará el estado global de la “profesión” y hasta de la educación.

    Cuando nuestro PIB esté más influido por empresas tecnológicas que no la de “ladrillos” o servicios de sol y playa pasará lo mismo.

    Cuando se creen más “start ups” tecnológicas que bares también ayudará.

    Cuando en Balears –por ejemplo– el PIB de empresas de software sea mayor al menos de 1% actual (versus 40% del turismo) también ayudará. Más datos: http://ces.caib.es/sacmicrofront/archivopub.do?ctrl=NTCS017344ZI37639&id=37639

  167. Pepe
    noviembre 26, 2008 en 3:09 pm

    @galli

    Hola Ricardo.

    Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho. En el fondo no sé por qué discutimos.

    Sobre el MESI de Intel, no he podido mirar exactamente ni que tipo de red usan ni nada. Pero lo que veo en la tabla es lo básico de siempre. En teoría tenemos la siguiente tabla:

    Pero para dos niveles (L1 privada de los cores de un CMPs, con directorio en la L2 del CMP, y a su vez múltiples CMPs), con red 2D desordenada, para el directorio en L2 (el intermedio), supuestamente MOESI, te sale esta tabla de estados (fila=estado, columna=evento), que ya no es tan fácil de probar (siento no dar la leyenda de la imagen, creo que tampoco es necesario xD):

    Es para que entiendas por qué me sorprendió que dijeras que es tan sencillo el tema de la coherencia. Pero ya te digo que estoy de acuerdo con todo lo que has dicho (me refiero a que estoy de acuerdo con lo que has opinado del tema; ya que los datos que has dado son así y no es cuestión de estar o no de acuerdo, son así). Por mí no se acaba la discusión, es que directamente no la hay.

    Un saludo.

    PD: espero que se vean las imágenes.

  168. Pepe
    noviembre 26, 2008 en 3:12 pm

    Perdona, joder, en la misma imagen de Intel dice que usan un bus. Tengo la cabeza atrofiada :P. Pues eso, lo dicho xD

  169. noviembre 26, 2008 en 4:00 pm

    @pepe

    >Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho. En el fondo no sé por qué discutimos.

    Ojalá todas las discusiones fuesen así de técnicas y argumentadas. Es divertidísimo :-)

  170. bcnjlp
    noviembre 26, 2008 en 7:42 pm

    disculpa que me desvie del tema pero tú como Alonso, Dans, Varsavsky y otros, con vuestro posicionamiento en el caso Mobuzz, tenéis una gran responsabilidad, muchos jóvenes en la Red con espíritu emprendedor siguen vuestras indicaciones y, por tanto, tenéis que analizar con objetividad lo que ha pasado y explicarlo, a lo mejor tenéis que realizar una autocrítica y aceptar críticas. Es vuestro reto inmediato porque la frontera entre un gurú y un charlatán es muy frágil.
    Os invito a leer mi entrada y abrir un debate sobre el tema.

    http://www.rizomatica.net/gurus-y-charlatanes-en-la-red/

  171. noviembre 26, 2008 en 7:51 pm

    @bcnjlp

    ¿Estamos locos o qué¿ Esto es lo que escribí http://gallir.wordpress.com/2008/11/04/salvar-a-mobuzztv/ y no veo qué explicación debo dar por contar estrictamente la verdad.

    Tampoco veo qué tiene que explicar los de Mobuzz a tí. Si no has donado dinero no tienes derecho ni a quejarte. Si has donado dinero (yo sí lo hice, 20 euros) te lo van a devolver y tampoco te han presionado ni te han mentido que ibas a hacer un negocio, por eso se llama “donación” y no “inversión”.

    Es genial esto, cualquier desconocido viene y pide “explicaciones”, incluso en apuntes erróneos.

    País.

  172. noviembre 26, 2008 en 8:58 pm

    Quiere ganar algún lector. Incluso hizo copy&paste de la frase que puso como comentario.
    Y eso que debe ser un hombre serio™ como se deduce de su perfil.
    ¡puajj!

  173. bcnjlp
    noviembre 26, 2008 en 9:20 pm

    Galli,
    Lamento ser un “desconocido” que ha invadido tu blog intentando provocar un debate sobre una parodia de marketing viral (con responsables inductores) y una crisis de un proyecto en la Red. Creo que me disculpe previamente por introducir este comentario en un tema en que no tocaba. De cualquier forma reitero mis disculpas por invadir tu espacio. No se volverá a repetir.
    Cordialmente

  174. noviembre 26, 2008 en 9:31 pm

    @bcjlp

    No confundas los temas, puedes escribir donde quieras en mi blog, mejor si es en el lugar adecuado. Lo que no puedes ir por alí pidiendo explicaciones a los que encima acusas de “charlatanes”.

    Porque yo no ví un “¿qué opinas del tema?” sino casi una exigencia. De todas formas, aquí está la respuesta que me generado tu comentario (supongo que ya debes haber recibido el pingback):

    http://gallir.wordpress.com/2008/11/26/el-triste-cierre-de-mobuzztv/

  175. Pedro
    noviembre 27, 2008 en 1:46 pm

    Después de leer todos los comentarios, me quedan muchas preguntas. Aquí algunas de ellas:

    ¿Por qué tanto ingeniero informático con vena filantrópica?

    ¿Por qué tanto ingeniero informático queriendo salvar al mundo de supuestos desastres?

    ¿No es la informática la disciplina que ha evolucionado más – con mucha diferencia – que las demás?

    ¿Habría evolucionado tanto si sólo hubiera estado en manos de ingenieros informáticos?

    ¿Esta evolución la han promovido sólo los ingenieros, no han tenido que ver nada los “intrusos”: Billy Gates, por ejemplo y tantos otros?

    ¿Se puede llamar intruso a alguien que ya estaba cuando ellos llegaron?

    ¿Cual es ese conocimiento arcano que sólo se transmite en las facultades de informática y no viene en los libros?

    ¿Estarán EEUU y el resto de Europa equivocados al no regular la profesión de informática?

  176. Jose Antonio
    noviembre 27, 2008 en 2:27 pm

    He sacado algunas conclusiones.

    1) El sr Gallir, en su silencio, desea expresar el debido respeto a los manifestantes, así como manifestar que la expresión “han ido engañados” es falsa.
    2) El sr Gallir, en su silencio, expresa que está de acuerdo en que la falta de seguridad en las técnicas, métodos y herramientas de una actividad profesional no es justificación para su no regulación.
    3) Por tanto, supongo que el sr Gallir está de acuerdo que tan sólo el interés general justifica regular una profesión.
    4) Y supongo también, que está de acuerdo con el siguiente argumento, porque no ha dicho nada en contra:
    “si la Administración Pública habilita unos títulos, que garantizan un mínimo de competencias, debería así mismo garantizar que las actividades relativas aspectos técnicos legislados reflejados en las normas sean desempeñados por los profesionales por ella misma titulados. Esto debería ser así, en defensa de la propia Administración Pública, o sea, por el bien general”

  177. noviembre 27, 2008 en 2:52 pm

    @jose antonio

    Mi pretendido silencio no es tal, hay comentario míos hasta hace 24 horas. Pero sí, a partir de ahora habrá “silencio”, no porque esté de acuerdo, sino porque no tiene sentido continuar. Es imposible discutir siquiera ponerse de acuerdo en el significado y responsabilidad de ser un profesional a pesar de contar la historia, orígenes y decenas de enlaces a artículos técnicos, filosóficos e históricos.

    Me cansé de dar argumentos para recibir como respuestas perogrulladas, falacias, jajajajas y jejejejes, y que algunos que no sé ni cómo han podido acabar una carrera pretendan hacerme decir cosas que no dije con argumentos tan pueriles e infantiles.

    Este hilo se cierra aquí.

    Así que podéis seguir en vuestro egoísmo elitista, insultando, discutiendo, exigiendo privilegios, lloriqueando contra los telecos y trolleando en vuestros foros ignorando las opiniones contrarias, la historia y multitud de evidencias.

    Cuando se hagan manifestaciones para exigir la mejora de la profesión vía mejora de planes de estudio, mejor entrenamiento, más recursos para laboratorios, más dinero y facilidades para que vengan los mejores expertos del mundo a darnos clases y conferencias, la elaboración de buenas certificaciones, o incluso para que se revisen todas las regulaciones y atribuciones injustas, yo estaré allí.

    Para hacerle el juego a unos pocos manipuladores que ni saben el porqué se dicen “profesionales”, no, para eso no.

  1. noviembre 19, 2008 en 5:43 am
  2. noviembre 20, 2008 en 8:29 am
  3. noviembre 20, 2008 en 9:16 pm
  4. noviembre 21, 2008 en 3:07 am
  5. noviembre 22, 2008 en 9:43 am
  6. noviembre 23, 2008 en 5:34 pm
  7. noviembre 24, 2008 en 12:29 am
  8. noviembre 24, 2008 en 3:07 am
  9. noviembre 26, 2008 en 9:11 pm
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