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El título no son palabras mías, sino de la asociación internacional más prestigiosa de informática, la ACM en el informe que se posicionaba radicalmente en contra de regular la profesión en EEUU (allí se denominan licencias, donde se pasa un examen previo y no se requiere necesariamente titulaciones específicas).
En realidad este apunte es sólo un preámbulo de otro más extenso que estoy preparando desde hace varios días –tengo que terminar de leer un par de libros– para dar contexto a las absolutas burradas que se han dicho últimamente y que han generado la convocatoria a una huelga de informática basado en conspiraciones y FUD que las del 11S o 11M parecen inventadas por niños.
Algunas de esas burradas, que están escritas aquí y aquí (y en el amariller) por el Decano del Colegio Informático de Andalucía (que si fuese un «colegio normal» ya debería haber abierto un expediente [*]) como Desaparece la ingeniería en informática, Nuestros títulos no serán homologables a ninguno al no existir correspondencia con los nuevos títulos, Los títulos actuales no tendrán validez, No podremos trabajar en Europa ya están contestadas en dos artículos de obligada lectura para formarse una opinión más general y en perspectiva ¿Qué pasa con la Ingeniería Informática? y Preguntas y Respuestas y la respuesta del Decano de la Facultad de Informática de la UPV (también el de la Universidad de Deusto aclara varias mentiras –aunque reclama regulación–).
Así que por ahora no contestaré a tales frases que parecen sacadas de la mente calenturienta de algún iluminado –lo dejo para tratarlo en el siguiente, donde comentaré la historia de profesiones y regulaciones–. Sólo reiteraré mi sorpresa infinita que un «profesional», en representación de un colegio profesional, genere semejante «alarma social» [*] con tantas falsedades y engaños ¿deliberados? –como mezclar y confundir «competencias académicas» con «atribuciones profesionales»– cuyo único objetivo es una presión política al gobierno para que regule la profesión informática para así dar más poder y monopolio a los colegios –a último momento, en el último suspiro posible y al contrario de lo que sucede en Europa y el resto del mundo «informáticamente desarrollado»–.
Los anónimos alumnos e ingenieros que convocan la huelga que además de insistir en la regulación tampoco se quedan atrás en las manipulaciones o ignorancia del tema que hablan, como la que les lleva a afirmar sin ningún remordimiento:
Por nosotros, porque le pagamos un título al estado, porque en los planes de estudio que hemos cursado
Cuando en realidad es el estado –la sociedad– los que le han financiado entre el 80 y el 85% del coste de su formación profesional en la universidad –a menos que todos vengan de una universidad privada o extranjera–. Esta financiación del estado continuará –igual que para las otras ingenierías– en las nuevas carreras de informática, con másters oficiales incluidos.
Lo que me hace escribir esta apunte es la repetición del mismo patrón de argumento falaz en un comentario que demuestra la poca práctica que tienen los que lo dicen, o la disfunción metacognitiva informática muy grave (de la cuál la universidad que los formó es/somos también culpable) que algunos dan la impresión que creen que por haber hecho algunos programas o prácticas de pocos miles de líneas y conocer un par de metodologías diseño o estándares de documentación (o un ISO 12207 con «meta recomendaciones» del ciclo de vida del software) es suficiente para garantizar a la sociedad mínimos de calidad del software:
En Ingeniería en Informática se estudian técnicas para crear aplicaciones de gran calidad, sostenibles, escalables, teniendo en cuenta los efectos de rendimiento y demás parámetros.
Me voy a limitar a contestarle (por enésima vez) con palabras de la ACM cuando se posicionó en contra de la regulación:
En los EEUU, la regulación [licencia obligatoria] ha sido usada como un medio para proteger al público de las malas prácticas de aquellos que ofrecen servicios públicos directamente tales como médicos, abogados, ingenieros civiles, constructores, cuidadores de día, peluqueros y agrimensores. Varios defensores de la regulación argumentan que ayudaría a promocionar la ingenieria del software como una profesión y que sería un resguardo a la sociedad de los ingenieros incompetentes. Aquellos en contra de la regulación argumentan que no será práctica ni efectiva para lograr esos objetivos. Además, afirman que no existe un cuerpo de conocimiento reconocido y generalmente aceptado en el cuál podrían basarse los examinadores [Nota: en EEUU hay que pasar un examen para obtener la licencia]
La ACM se opone a la regulación [licencia en el original] de la ingeniería del software porque la ACM considera que es prematura y no será efectiva para atacar los problemas de calidad y fiabilidad del software.
En el caso de la ingeniería del software, la regulación [licencia en el original] sería interpretado como una afirmación autoritativa de que el ingeniero sería capaz de producir sistemas de software de predictibilidad, confiabilidad y usabilidad consistente. El Consejo de la ACM concluyó que nuestro estado del conocimiento y práctica es demasiado inmadura para brindar tales seguridades.
[…]
¿Se opone la ACM a la regulación? (licencia en el original)
Sí. La ACM se opone a la regulación de la ingeniería del software porque la ACM considera que no será efectiva para ofrecer la seguridad de que los ingenieros de software son capaces de producir sistemas de software predecibles, confiables y usables. Cuando el cuerpo de conocimiento madure y tengamos experiencia probada en la certificación de las habilidades de los ingenieros de software, la ACM podría reconsiderar su posición.
¿Está la ACM en contra que la ingeniería del software sea considerada una profesión?
No. La ACM está profundamente comprometida a la profesionalización de todas las partes del campo de las tecnologías de la información, no sólo la ingeniería del software. Un campo no necesita regulación para ser una profesión.
¿Según la ACM hay diferencias entre regulación y certificación?
Sí. Certificación es una afirmación de alguna autoridad reconocida que una persona es competente en un área. Regulación es el permiso de una jurisdicción [a través de los colegios profesionales en el caso español, salvo la «certificación» del título universitario] para que alguien practique su profesión en esa localidad. A menudo el permiso se basa en certificaciones previas de sociedad profesionales [no es el caso general en España]. Pero un certificado no es una licencia, y una licencia no implica competencia sin las certificaciones apropiadas.
Nota: en las «regulaciones» de carreras técnicas en EEUU en no se requiere tener una carrera determinada, sino poseer una certificación que se obtiene normalmente vía un examen.
Esto fue sólo una respuesta rápida, en poco tiempo contaré un poco más extendido la historia de las profesiones en el edad media y las modernas. Por cierto, las historias que contaré me hacen recordar a algo que leí en el Diario de Mallorca acerca de los discursos políticos de Obama y los de Zapatero y Rajoy. Decía algo así como:
Es como pretender comparar la poesía de Walt Whitman con las discusiones de Mortadelo y Filemón.
Algo así está pasando con el tema de las «competencias», «regulación» y la huelga. Un esperpéntico episodio de Mortadelo y Filemón, donde brilla por su ausencia el profesionalismo, racionalidad y honestidad intelectual de los que ostentan cargos de colegios profesionales como así también la desinformación y falta del mínimo escepticismo necesario de todos los que secundan esta «movida» (que posiblemente también le estén haciendo el juego a algunos diputados del PP en una campaña contra la ministra aprovechando este tiempo de cambios por Bolonia).
Así, mientras se secundan los FUDs se olvidan de discutir los problemas que sí son importantes y urgentes: ¿los planes de estudios de las ingenierías informáticas que se están acabando son correctos y adecuados para los años venideros? ¿se han contrastado y enviado enmiendas, sugerencias o quejas a las comisiones? ¿se han contrastado las asignaturas con las de otras universidades españolas y europeas o las recomendaciones de la ACM que son elaborados por los mejores expertos internacionales? (yo sí lo hice) ¿se ajustan al Libro Blanco de la ingeniería informática? ¿son correctas las tan mentadas competencias definidas en los planes? Si lo han hecho lo mantienen bien guardado, porque con todo que se está diciendo sobre el tema de la «desaparición de la informática» no ví ningún análisis que indique los más que seguros problemas reales que sí hay que resolver.
De despedida y como adelanto, unas frases de Abraham Flexner:
1915: Profesión […] involucra un actividad intelectual y de responsabilidad personal; deducen su material directamente de la ciencia y el aprendizaje; poseen técnicas organizadas que pueden ser enseñadas y comunicadas a otros; han evolucionado en un status personal y profesional muy definido; y tienden a convertirse, cada vez más claramente, en órganos para el logro de objetivos sociales mayores.
1929: Las actividades profesionales son tan precisas, tan absorbentes, tan rica en deberes y responsabilidades que tienden a absorber todo el tiempo e interés de sus miembros. Por supuesto no todos los miembros de las profesiones aceptadas están a la altura de lo estándares que acabo de indicar; pero eso son sus fallos personales. No es el fallo de la ley o la medicina si un abogado o un médico es un mercenario.
— — — —
[*] Una muestra en el email que recibí ayer:
Hola Ricardo,[…]Tengo un hijo de 19 años, y actualmente estudia 2º de ingeniería informática en la Universidad del País Pasco.Te imaginarás el motivo de la consulta: la exclusión de informática como carrera en los planes de Bolonia.Te agradecería que me des tu opinión sobre lo siguiente:Esa exclusión ¿en qué cambia su futuro profesional?¿Conviene plantearse la migración a otros estudios (léase telecos), perdiendo hasta dos años?El chaval quiere dedicarse sobre todo a programación (aunque aún no ha visto todos los aspectos de la carrera), y prefiere continuar con sus estudios de informática, al menos en lo que queda de curso.Comprenderás nuestra desorientación.[…]
Luego algunos de los que secundan la huelga o están de acuerdo con este FUD monumental tienen la cara de acusarme de «hacer daño a la profesión» por mis críticas personales –y sólo en mi nombre, sin convocar huelgas, manifestaciones ni presiones a nadie– sobre cómo se llevó el tema de los colegios profesionales (especialmente en Balears donde tenemos al colegio intervenido judicialmente, con el decano, vicedecano y secretario imputados judicialmente) y sus políticas manifiestas de «anti intrusismo» muy en la línea del nepotismo y monopolio excluyente de los antiguos craft-gilds (más sobre el tema en el siguiente apunte).
Ricardo Galli, de software 
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Yo tampoco veo sentido a la regulación por el simple hecho de que sería algo extraordinario en Europa y se supone que queremos converger, no diverger.
Ahora bien, otro tema creo que es todo el rollo de las fichas y planes de estudios. Existe un acuerdo promovido por el CODDI y al mismo tiempo resulta que algún miembro del CODDI se ha mostrado preocupado, y el CODDI ha presentado estos días las fichas al gobierno para su aprobación. Si seguro que no son necesarias ¿Por qué se elaboran y presentan? ¿No será que el CODDI está viendo un problema en esto también?
Se puede intuir que en ese aspecto sí que hay de que preocuparse por tanto.
Estoy en contra de pedir atribuciones que ni siquiera existen en el resto de europa pero también estoy en contra de que por no tener esas atribuciones nos quedemos sin competencias oficiales. La única carrera con competencias informáticas en su ficha será Telecomunicaciones… Esto antes no pasaba, luego alarmismo hay pero ¿decir que no pasa nada?
Hola, ¿alguien sabe donde se pueden consultar las famosas competencias de los Ingenieros de Telecomunicaciones?
Si las nueva titulación de grado de Informática se basa en las directrices del libro blanco ¿no se podría decir que las materias obligatorias de dicha titulación se corresponden con sus competencias académicas?. ¿las competencias «informáticas» de los Ingenieros de Telecomunicaciones difieren de los contenidos informáticos obligatorios de su titulación?
Yo también estoy en contra de que se le otorguen atribuciones a la II, como también lo estoy de que las tengan, por ejemplo, los telecos.
Ahora bien, creo que hay motivos para preocuparse y para estar descontentos. ¿Por qué la II no tiene competencias, siendo la única ingeniería a la que le ocurre? ¿Puede que si en un futuro se revisen las atribuciones las correspondientes a nuestra titulación se las lleven (como parece lógico ya que tienen las competencias) los telecos?
mmm. interesante, pero veo que te vas al otro extremo; ahora estamos en el de absoluta falta de control, mediante el cual, el mercado está artificialmente saturado por potenciales informáticos, lo que permite a las consultoras rebajar salarios y condiciones y te vas al otro extremo; a que estemos completamente regulados y no pueda tirar una linea en PHP nadie que no se haya sacado la carrera. Y eso no sólo va contra la propia informática, que es una materia con alto grado de integración en todas las carreras, sino contra toda lógica, dado que los informáticos hacemos herramientas para que se usen en dichas áreas. No se trata de ‘limitar’; se trata de evitar abusos. Se trata de evitar políticas de «en esta empresa se echa una hora más al día por política de empresa». A ver si ahora, porque la informática es de aplicación universal, vamos a tener que poner cama, condón y vaselina para no ‘limitar la creatividad’
Sinceramente, no estoy de acuerdo con el alarmismo actual, pero lo que está claro es que ahora estamos puteados y para colmo, nadie asume la responsabilidad de los proyectos de software. No nos vendría mal que la gente a la que se contrata para realizar los proyectos en calidad de ingenieros del software estuviesen formados (ojo, no es = carrera) en ingeniería del software. Lo digo por si acaso tienen que hacer uso de ella 🙂
¿Entonces qué enseñan en industriales o en otras ingenierías? ¿No enseñan acaso técnicas y herramientas para producir buenos productos? Óbviamente un titulado recién salido de industriales no puede enfrentarse a un «problema real», porque le falta experiencia, pero ¿Quiere esto decir que lo que le han enseñado en la facultad no sirve para nada? ¿Lo que aprendemos nosotros para crear aplicaciones «de X líneas de código» no sirve para nada? Sinceramente, no me parece una falacia. Estudiamos informática para algo (¿o para nada?).
Por otro lado, sigo pensando en lo mismo: la informática puede estudiarse como una materia propia, independiente. ¿Dónde voy a aprender SSOO, infografía, técnicas de desarrollo (bueno, en esto aun parece que no hay acuerdo), compiladores, IA y tantos paradigmas de programación, mejor que en informática? Si hubiera sabido antes que esta no es la carrera adecuada para aprender todo eso, me hubiera matriculado en otra, Ricardo.
Saludos.
Te lo diré de otra forma; te he leído en muchas ocasiones, y creo que estamos de acuerdo en una cosa: la universidad no es una «fábrica de profesionales» para las empresas. Lo digo porque en algún momento, la universidad ha recibido críticas por no «enseñar lo que piden las empresas», lo cual no tiene sentido. Hasta aquí, creo que hay un acuerdo entre todos.
Pero, ¿por qué recibe esta crítica? Pues muy sencillo, porque en la universidad, en principio, no se aprende a satisfacer las necesidades de una lista de entidades privadas, sino que se aprende a resolver problemas mediante el ingenio. Se entrena el ingenio con una serie de técnicas y conocimientos científicos que se adquieren durante el curso de los estudios. Se aprende computación, algoritmia, SSOO y una gran lista de conocimientos que podríamos llamar, de alguna forma, «metainformática».
Pues bien, ahora no hablo de atribuciones. Sólo quiero saber adónde van a ir a parar todas estas materias con el nuevo tratado, y en qué se van a convertir las titulaciones actuales de Ingeniería en Informática. ¿A nadie le preocupa esto?
Saludos.
O dicho de otra forma más. Si en 2020 quiero presentarme a unas oposiciones equivalentes a las que hoy requieren titulación universitaria en informática (o sencillamente, requieren titulación universitaria), con qué título me presentaré, si en las listas de estudios oficiales no ha sido «transportada» a Bolonia. ¿Podemos asegurar que no tendremos problemas para presentarnos a dichas oposiciones y por el nivel de titulación que nos corresponde?
Saludos.
Buenas. Soy Ingeniero en Informática.
Todos los argumentos que se dan, tanto a favor como en contra de la regulación, tienen sentido a su manera y no voy a entrar a tratarlas (sería eterno y desviaría la temática del problema tal y como lo veo).
Yo voy resumir mi argumentación de la siguiente: o follamos todos, o se tira la puta al río.
Explicación: o eliminamos todas las competencias y atribuciones de todas las profesiones (médicos, arquitectos, telecos, abogados) o yo quiero las mías.
El problema no es regulación sí / regulación no.
El problema es que se ha regulado a favor de unos y no se nos regula a otros.
Lo mío, pá mí.
Punto pelota.
Apoyo la huelga y la manifestación.
Un abrazo.
@ender wiggins
No creo que la regularización sea la solución para mejorar los sueldos. Para empezar, no todos los que trabajan en el sector de la informática firmarían proyectos. Por otro lado, me gustaría saber que responsabilidades legales son capaces de asumir aquellos que están dispuestos a asumir tales responsabilidades.
Más que colegios, creo que lo que se necesitan son sindicatos sectoriales, visto que, en el fondo, la queja subyacente son las condiciones laborales de los informáticos.
¿Sería mucho pedir un post en el que explicaras las mentiras que sustentan la huelga? Más que nada es por recomendar el post a mis compañeros de informática (soy ingeniero informático) mas que nada es para que dejen de enviarme el email de la Huelga y se relajen un poco.
Enhorabuena por el blog.
Esto es una huelga alentada desde los colegios profesionales, por y para los colegios profesionales. El que no lo quiera ver, o es muy manipulable o no tiene muy buenas intenciones.
El alarmismo y amarillismo de estos días es una bofetada a la razón tal que duele sólo de pensarlo. Manifestarse es un derecho de cualquiera tan bueno como otro, pero que para convencer se mienta, se asuste y se manipule dice mucho de la honestidad de los que lo promueven.
Yo con gente así casi que prefiero defenderme solo y que no se preocupen tanto por mis derechos. Para desinformarme me basto yo solo.
Vale. Pero si a Telecomunicaciones le dan competencias de Sistemas Operativos, Bases de Datos, Internet…, que también se las den a Ingeniería Informática, plis.
@newbie
¿Qué es eso de transporatada a Bolonia? Me parece que te has dejado manipular y que no has leído los enlaces «de obligada lectura»
@chuky
Por opiniones como las tuyas es que expresamente puse la frase de «mercenarios» y de Mortadelo y Filemón.
@pedro
Además de las aclaraciones que hay aquí, en los tres enlaces de «obligada lectura» están explicados.
@barahamboo
Tampoco has leído los enlaces. Las competencias no tienen nada que ver con atribuciones. Las competencias de telecos me parecen exageradas visto lo que estudian ahora, pero sólo son requisitios académicos de lo que deberían estudiar en su carrera, en ningún caso son atribuciones profesionales.
En ningún caso me he dejado manipular. Es simplemente que me preocupa qué pasará si mi titulación pierde oficialidad. ¿Puedes asegurarnos que no perdermos esa oficialidad que nos permite acceder a otras carreas por vía de titulados, o acceder a un empleo público que requiera formación universitaria (específica o no)?
¿Puedes asegurarnos que no se perderá esa oficialidad?
Y otra cosa: en ningún momento he hablado de atribuciones. He intentado expresarme cláramente en esto, pero puede que no lo haya conseguido. Quiero dejar claro que en ningún momento he hablado de atribuciones, sino de reconocmiento en los nuevos planes.
Saludos.
@newbie
¿Cómo va a perder oficialidad un título que ha sido reconocido como oficial y que es común en todo Europa?
No sé qué pasará en 200 años, quizás no exista más la ingeniería informática (hace 18 años no existía como ingeniería en España), pero eso no tiene nada que ver con la regulación o competencias de los telecos.
Lo que sí estoy seguro es que la existencia futura de la ingeniería informática depende casi exclusivamente de lo que hagamos los profesionales. Manipulaciones interesadas para nada «profesionales» como las que se están haciendo sólo para tener más poder y monopolios no ayudan en nada. Nos convierten en unos «chapuceros», mercenarios, auténticos Mortadelos y Filemones de la profesión.
Tienes toda la razón, no tengo más que añadir. Espero ansioso tú próximo apunte. Por cierto, siempre que alguien aspira a cargos «políticos» o «semi-políticos» hay follones, por favor, un poquito de coherencia.
Un saludo
¿Entonces qué seremos cuando entre en vigor el tratado de Bolonia? ¿Qué titulación tendremos? ¿La que teníamos antes, con el mismo valor oficial aunque no aparezca en el listado de titulaciones y tenga un homólogo correspondiente (como ya he dicho, a mi parecer, mereciéndolo sobradamente)?
No he pedido que me digas lo que pasará dentro de 200 años. Sólo que me digas lo que pasará en 2015, y cuál será nuestra situación. ¿Puede asegurarse algo? Yo soy bastante pesimista.
Saludos.
@newbie
Cony, serás ingeniero en informático como hasta ahora o «máster». ¿No te ha quedado claro con lo que explican en los enlaces? Un ingeniero actual será como mínimo ingeniero de grado del plan de Bolonia, posiblemente incluso máster. Tengo información mínima sobre el tema, pero en el enlace respuestas y preguntas lo explican:
De todas formas no tiene nada que ver la convalidación de los títulos actuales al de Bolonia (parece que es tu preocupación) con que la profesión sea regulada o no, (o los «razones» que se argumentan para la huelga). De hecho no tratan estos temas, sólo el que tenga competencias… para tener atribuciones… para ser regulada.
Churras con merinas.
@gallir. He leído lo que dices y, sinceramente, no creo entenderlo.
Estás desviando el tema. Siempre que se habla de esto (corrígeme si me equivoco) tú lo llevas al terreno de los Colegios: intentas reducir el problema al absurdo diciendo que son mafias, lobbys, mercenarios, poco profesionales, etc. Me parece bien, es tu opinión sobre los Colegios y la respeto.
Pero el problema de ahora no es colegios sí / colegios no; no es regulación sí, regulación no; no es el ACM opina esto, Fulano opina lo contrario.
Los Colegios, las atribuciones, las competencias existen (salvo para la Informática). Y los que ya las tienen no las van a soltar.
El problema, y es lo único sobre lo que estoy dispuesto a dialogar, es que se quieren otorgar atribuciones / competencias a los Telecos y a los Informáticos no.
Sinceramente, creo una muestra de que esto es serio e importante es la reacción que ha suscitado no solo entre los Colegios, sino también entre opositores a ellos (conozco a varios que opinan como tú al respecto y se están movilizando), los alumnos, los Decanos, asociaciones y la gran mayoría de profesionales (Ingenieros en Informática).
Si estás en contra de los Colegios, no te colegies.
Si estás en contra de la regulación de la profesión, postúlate así.
Si estás en contra de las Atribuciones y Competencias, entiendo que también lo estás para los Telecos.
A mí todo esto me parece muy bien.
La Constitución y las Leyes y Reglamentos que la desarrollan permiten la creación de Colegios. Quiero tener el derecho de poder elegir colegiarme o no y el Estado me lo está negando.
@chuky
Todo este problema y la información manipulada con errores de calibre surgieron de los colegios oficiales de informática, luego del consejo de colegios y de «alumnos e ingenieros» que no se identifican.
Esta gente demanda que la carrera tenga competencias oficiales del ministerio. Estas competencias sólo deben prepararlas para las carreras reguladas. Por lo que están reclamando al ministerio –explícitamente– que sea regulada en contra de la opinión de los mejores expertos, en contra de la tendencia y política europea pero acompañadas de maniqueismo y manipulaciones para difuminar este aspecto clave. Al ser reguladas cualquiera que quiera ejercer oficialmente tendrá que estar colegiado, cualquier proyecto deberá pasar por colegiados y colegios… ¿lo captas?
> el problema, y es lo único sobre lo que estoy dispuesto a dialogar, es que se quieren otorgar atribuciones / competencias a los Telecos y a los Informáticos no.
A los telecos no se les otorgó nada. Las atribuciones que tienen son de 1971 (ley franquista) que no incluyen nada de sistemas software (como es de esperar), lo único que hizo el ministerio es definir las «competencias académicas» que está obligado a hacer por ley.
En ningún caso hubo conversaciones o amenazas de ampliar las atribuciones de los telecos. Esto debe hacerse por ley, no vale un decreto. Además lo más probable es que si nos acercamos a europa tengan que derogar muchas de las regulaciones existentes extualmente (y que son antiguas).
> Si estás en contra de los Colegios, no te colegies.
Detalle importante: si la profesión es regulada, no te quedará más opción si quieres ejercer en igualdad de condiciones. Pero lo más importante: sin justificación profesional válida (como dice la ACM) sólo se tratará de un monopolio y de una institución que cuida de los intereses corporativos que no de los sociales y servicio público, el objetivo final de la existencia de regulaciones y colegios.
Hola
No suelo opinar en blogs y mi actitud suele ser contemplativa, pero este tema en concreto me interesa.
Trabajo como PAS Informático en la UIB y, aunque mi trabajo no afecta a la parte académica, tengo nociones sobre la implantación del EEES en España. No dudo en que el grado de Informática continuará con la misma oficialidad y el mismo prestigio (dependiendo de cada Universidad) que tiene ahora mismo.
Admás, Ricardo, básicamente estoy de acuerdo en tus argumentos (y los que no son tuyos) en contra de la regulación de la profesión de informática.
Pero opino que el mayor problema, aunque se trate de competencias y no atribuciones profesionales, es que un colectivo como el de telecos pretenda que la gente se crea que, al acabar la carrera, un alumno adquiere además de las propias competencias de telecomunicaciones, las que corresponden a la carrera de informática.
Como bien has dicho, esas competencias son exageradas y, aunque la tendencia actual es la europea de no asignar más atribuciones ni crear nuevos colegios, temo que la asignación de esas competencias en las fichas pueda ser utilizada como pretexto en el colegio de telecomunicaciones para obtener las atribuciones profesionales correspondientes.
Yo acudiría a una manifestación (no huelga) a favor de una matización de las competencias de los telecos sobre informática (quiza incluir coletillas como «nociones de programación»).
Y hay que reconocer que aunque no sea la mejor solución crear un colegio de Informática, seguirá existiendo un agravio comparativo mientras existan el resto de colegios de ingeniería.
Saludos y espero no haber hecho un post demasiado extenso
Con «pueda ser utilizada como pretexto» me refería en un futuro, aunque no fuera un futuro cercano.
Osties Ricardo!
Sempre tocant els collons!
Si, ya se que en vuestro colegio són unos mafias i tal… quizás sea por que no hay gente como tu inscrita, con ganas de hacer las cosa bien!
Te envio el chorreo sobre colegios profesionales… a ver si Captamos la parte constructiva del asunto…
Un comentario que escribí ya hace un tiempo en tu blog i quedó olvidado (me parece que te conteste muchos dias despues de la publicacion de tu entrada y ya no lo vió ni dios):
Siempre he estado de acuerdo con la existencia de los colegios profesioanles. Ya lo he argumentado alguna vez por aquí. Lo importante es definir/comprender bien qué és un colegio profesional para que no haya espabilados que lo conviertan en un chiringuito mafioso, excluyente, prepotente, iluminado, blah, blah… A quien le pueda interesar, va el enlace a la ley: Ley 2/1974, de 13 de febrero, sobre Colegios Profesionales.(la he pescado de una web que no conozco) http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/l2-1974.html Corto pego el Artículo 5 aquí para que le echemos un vistazo (Funciones de los colegios): Artículo 5. Corresponde a los Colegios Profesionales el ejercicio de las siguientes funciones, en su ámbito territorial: a. Servir de vía de participación orgánica en las tareas de interés general. de acuerdo con las leyes. b. Ejercer cuantas funciones les sean encomendadas por la Administración y colaborar con ésta mediante la realización de estudios, emisión de informes, elaboración de estadísticas y otras actividades relacionadas con sus fines que puedan serles solicitadas o acuerden formular por propia iniciativa. c. Ostentar la representación que establezcan las leyes para el cumplimiento de sus fines. d. Participar en los Consejos u Organismos consultivos de la Administración en la materia de competencia de cada una de las profesiones. e. Estar representados en los Patronatos Universitarios. f. Participar en la elaboración de los planes de estudio e informar las normas de organización de los Centros docentes correspondientes a las profesiones respectivas y mantener permanente contacto con los mismos y preparar la información necesaria para facilitar el acceso a la vida profesional de los nuevos profesionales. g. Ostentar en su ámbito la representación y defensa de la profesión ante la Administración, Instituciones, Tribunales, Entidades y particulares, con legitimación para ser parte en cuantos litigios afecten a los intereses profesionales y ejercitar el derecho de petición, conforme a la Ley, sin perjuicio de lo dispuesto en el apartado 3 del artículo 1 de esta Ley. h. Facilitar a los Tribunales, conforme a las leyes, la relación de colegiados que pudieran ser requeridos para intervenir como peritos en los asuntos judiciales, o designarlos por si mismos, según proceda. i. Ordenar en el ámbito de su competencia la actividad profesional de los colegiados, velando por la ética y dignidad profesional y por el respeto debido a los derechos de los particulares y ejercer la facultad disciplinaria en el orden profesional y colegial. j. Organizar actividades y servicios comunes de interés para los colegiados, de carácter profesional, formativo, cultural, asistencial y de previsión y otros análogos, proveyendo al sostenimiento económico mediante los medios necesarios. k. Procurar la armonía y colaboración entre los colegiados, impidiendo la competencia desleal entre los mismos. l. Adoptar las medidas conducentes a evitar el intrusismo profesional. m. Intervenir, en vía de conciliación o arbitraje, en las cuestiones que, por motivos profesionales, se susciten entre los colegiados. n. Resolver por laudo, a instancia de las partes interesadas, las discrepancias que puedan surgir sobre el cumplimiento de las obligaciones dimanantes de los trabajos realizados por los colegiados en el ejercicio de la profesión. ñ. Redacción según Ley 7/1997, de 14 de abril. Establecer baremos de honorarios, que tendrán carácter meramente orientativo. o. Informar en los procedimientos judiciales o administrativos en que se discutan honorarios profesionales. p. Redacción según Ley 7/1997, de 14 de abril. Encargarse del cobro de las percepciones, remuneraciones u honorarios profesionales cuando el colegiado lo solicite libre y expresamente, en los casos en que el Colegio tenga creados los servicios adecuados y en las condiciones que se determinen en los Estatutos de cada Colegio. q. Redacción según Ley 7/1997, de 14 de abril. Visar los trabajos profesionales de los colegiados, cuando así se establezcan expresamente en los Estatutos generales. El visado no, comprenderá los honorarios ni las demás condiciones contractuales cuya determinación se deja al libre acuerdo de las partes. r. Organizar, en su caso, cursos para la formación profesional de los postgraduados. s. Facilitar la solución de los problemas de vivienda de los colegiados, a cuyo efecto, participarán en los Patronatos oficiales que para cada profesión cree el Ministerio de Vivienda. t. Cumplir y hacer cumplir a los colegiados las Leyes generales y especiales y los Estatutos profesionales y Reglamentos de Régimen Interior, así como las normas y decisiones adoptadas por los Órganos colegiales, en materia de su competencia. u. Cuantas otras funciones redunden en beneficio de los intereses profesionales de los colegiados. ———————- No veo exclusión sino organización, promoción, agrupamiento… blah,blah Con la ley delante busquemos las pegas al asunto que seguro que tiene, no digo que no… Un saludo. Perell.
«Esta gente demanda que la carrera tenga competencias oficiales del ministerio. Estas competencias sólo deben prepararlas para las carreras reguladas. Por lo que están reclamando al ministerio –explícitamente– que sea regulada»
Creo que ahí te equivocas. Yo y gente que conozco, entendemos que el tema de las atribuciones no tiene sentido y sin embargo no nos hace gracia quedarnos sin ficha con competencias. Díme ¿Por qué el CODDI ha presentado hace poco fichas al ministerio cuando ellos mismos han promovido ese acuerdo que en teoría nos debería dejar tranquilos?
Yo no pido atribuciones y sin embargo creo que tengo derecho a tener ficha al igual que el resto de ingenierías. La condición de que para tener ficha sean necesarias atribuciones no la hemos elegido nosotros. Repito, si tan poca importancia tienen las fichas ¿POr qué se ha molestado el CODDI en elaborarlas y remitirlas al ministerio?
Hola Ricardo. Las fichas son obligatorias para las carreras reguladas. Pero también pueden hacerse para las no reguladas. Lo que pasa no es que no se pueda, es que no les da la gana. Obligación no tiene, pero me parece que es de justicia que las hagan, más viendo las competencias que les han dado a los telecos (QUE NO ATRIBUCIONES, para que no me respondas como a todos que me han manipulado y no se diferenciar).
Por cierto, me parece que este miércoles se vota de nuevo. No sé si se podrían incluso aprobar las fichas u obtener compromiso de que se aprobarán. Igual todo esto sirve para algo, porque la sesión se ha adelantado para antes de la huelga, que con suerte ni hará falta hacer.
@quicksort
> Yo y gente que conozco, entendemos que el tema de las atribuciones no tiene sentido y sin embargo no nos hace gracia quedarnos sin ficha con competencias.
Tu opinión no es la de todos, lee los documentos que presentan.
Insisto, ¿por qué te interesan las «fichas de competencias» del Ministerio si por ley sólo hacen falta para las reguladas? Las «competencias» de informática están definidas en el libro blanco y deben aparecer en el plan de estudios que cada uniuversidad presente para la aprobación.
Otra cosa distinta es que quieras que haya una mayor homogeneización en los planes españoles, pero para eso no hace falta «fichas de compoetencias», en todo caso respetar el libro blanco, hacer bien el análisis antes de la aprobación de los planes de estudio y en todo caso un documento del ministerio donde especifique esas competencias del libro blanco de forma más restrictiva.
Pero todo eso que te cuento no forma parte de lo que reclaman los colegios.
Respuesta tanbién a @pepe
Respecto al CODDI, si hubieses leído la respuestas de los decanos que puse arriba hubieses visto que hay algunos que sí quieren que haya regulación y otros que no están de acuerdo. Y que en todo caso están intentando que haya una «especie de ficha» que deba cumplirse para asegurar la homogeneidad. Pero eso no puede ser –por ley– una «ficha de competencias» tal como está la de telecos, por ejemplo.
A mí me parece perfecto –aunque no sé si estoy del todo de acuerdo, es para pensarlo, quita autonomía a las universidades que les da la ley actual poara la definción de sus planes– que haya un documento de consenso y de obligado cumplimiento «similar» a una ficha.
Hola de nuevo Ricardo. Lo de las buenas intenciones y los pactos de caballeros entre facultades para respetar la troncalidad entre ellas decidida está muy bien. Pero cuando no haya alumnos, y esto no es problema de lo de las fichas, sino que hace unos años que ya se nota la caída de alumnos, y la Universidad haga presión para sacer títulos molones para que se matricule la gente, los pactos caen por su propio peso. Parece mentira que lleves tanto tiempo viviendo en España y tengas esa confianza en los compromisos que se hacen…
Por cierto, perdona tanto comentario, pero estas son las fichas propuestas por el CODDI para el grado y el master en informática.
Haz clic para acceder a Ficha-Grado-Firmado.pdf
Haz clic para acceder a Ficha-Master-Firmado.pdf
Me parece que si se han redactado y presentado será porque pueden aprobarlas (aunque como bien dices no sea obligatorio), y un gesto amable de vez en cuando viene bien para calmar los ánimos.
@pepe
> Lo de las buenas intenciones y los pactos de caballeros entre facultades para respetar la troncalidad entre ellas decidida está muy bien
No es sólo «buenas voluntades», existe un libro blanco que hay que respetar, y luego los planes deberán pasar por la ANECA, consejo de universidas y el RUCT (Registro de Universidades, Centros y Títulos):
Haz clic para acceder a A38854-38857.pdf
(ya lo había dicho en https://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/#comment-6277 )
> y la Universidad haga presión para sacer títulos molones para que se matricule la gente
Eso ya pasó hace años(por ejemplo con la ingeniería informática especialidad multimedia de «alguna» universidad catalana) y con los planes actuales, nadie se escandalizó salvo las propias universidades.
> Por cierto, perdona tanto comentario, pero estas son las fichas propuestas por el CODDI para el grado y el master en informática.
Lo sé, y lo indiqué en un comentario de un apunte anterior que justamente era una respuesta a tí:
https://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/#comment-6264
Efectivamente Ricardo, y creo que gracias a tí me enteré de que existían, y si no me equivoco esas fichas han sido remitidas al ministerio para su aprobación (esperemos).
En cualquier caso, si se aprobasen este miércoles (que no lo creo), creo que uno de los pilares de las huelgas se caería. Con lo que, la presión habría servido para algo (o desde otro punto de vista se diría que se ha exagerado todo), pero me huelo que se intentaría seguir para adelante con las manifestaciones.
Enhorabuena, tan solo has tenido que irte a un estudio del año 2000 para apoyar tu postura.
Por cierto, ese 08 que aparece a la derecha del comentario es el año actual, es decir… que han pasado 8 años desde ese Informe (estamos casi en el 2009), lo que en términos de Infomática es muuucho tiempo.
Desde entonces las cosas han ido cambiando, y por si no lo sabías se han producido muchos fiascos a nivel de desarrollo de proyectos por culpa de cómo se hacían las cosas entonces, que han llevado a que muchas empresas hayan aprendido y haya introducido el uso de Metodologías (aunque no lo suficiente) en sus deptos de desarrollo.
Y sí, ha habido FUD por parte de algunos y mucho alarmismo, pero en parte… porque por otra parte lo que se dice es cierto.
Además, ese artículo es una opinión más… tan válida como la de cualquier profesional de la Informática que lleve unos años en esto y haya visto cómo muchos proyectos se cancelaban, se hundían o entregaban aplicaciones que eran un desastre, porque el trabajo se hacía de cualquier forma y la gestión era un desastre.
Vamos, que la opinión de la ACM tampoco es un Axioma, o un Dogma que haya que seguir.
Así que ante la duda, y aunque puede ser que efectivamente la Regulación no sea efectiva para solventar esos problemas (como ves no cuestiono lo dicho), tampoco creo que nos perjudique y sea peor que un proyecto gestionado por un Agrónomo, o un Geólogo, o un Químico, y desarrollado por un grupo compuesto por personas con un curso de 2 meses de programación en el que no se hace uso alguno de Metodología por desconocimiento.
Ricardo, el tema es muy simple y las opciones son cuatro(y en ningún momento voy a hablar de atribuciones profesionales):
1) Nadie tiene competencias academicas relacionadas con la informática.
2) Los titulos de grado y master de telecos tienen competencias academicas relacionadas con la informática y los de informatica no.
3) Los titulos de grado y master de informatica tienen competencias academicas relacionadas con la informática y los de telecos no.
4) Los titulos de grado y master de telecos y de informática tienen competencias académicas relacionadas con la informática.
Ahora mismo nos encontramos en la 2, dado que ahora va a ser prácticamente imposible pasar al estado 1 o al estado 3, podemos quedarnos con el 2 o intentar pasar al 4.
¿Que prefieres tu? ¿El 2 o el 4? Es así de simple.
@angel
> Por cierto, ese 08 que aparece a la derecha del comentario es el año actual, es decir… […] Además, ese artículo es una opinión más…
En 8 años pocas cosas han cambiado de la ingeniería informática –casi nada en lo fundamental mientras que aparecen problemas nuevos cada vez más relevantes– que justifiquen regulaciones, y además la ACM no ha variado su postura, así que sigue siendo igual de válido.
Si a tí te da igual que la opinión sobre temas profesionales sea un informe oficial y discutido de la ACM o las catastrofistas sensacionalistas e indocumentadas e incontrastadas de un decano de colegio informático (parte interesada y sin curriculum profesional a la vista) o de «anónimos estudiantes e ingenieros» allá tú, estás en tu derecho. Pero es lo que decía de Mortadelo y Filemón (si me permites el derecho).
@bgarces
Sí hay competencias informáticas en el título de grado de ingeniería informática, sólo que están definidas en (de forma muuuucha más detallado que las de las fichas) en el libro blanco de ingeniería informática y en el plan de estudios de cada universidad.
Ver comentario del apunte anterior: https://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/#comment-6271
> ¿Que prefieres tu? ¿El 2 o el 4? Es así de simple.
No se puede contestar porque no se cumplen las premisas, sería una respuesta falaz.
Pingback: neverbot.com » La “huelga” de informáticos que huele raro
Menos mal que empiezan a aparecer opiniones por la blogosfera informando como deberían, porque pensaba que era el único que estaba viendo un fud descomunal por parte de los colegios 😦
Aqui la cuestion de fondo es que todos quieren ser capaces de «firmar» proyectos para crear una nueva elite de trabajadores que cobre dinero por no hacer nada… y me gustaria a mi ver si hay alguna aseguradora en españa que tuviera valor suficiente para cubrir un seguro de responsabilidad civil de un informatico 😐
Y a que perito iba a enviar a estudiar un fallo en un proyecto, para que buscara el fallo entre 9 capas de software, la mitad de ellas propietarias. No tiene sentido…
Mi opinion sobre el tema (en el post y en los comentarios):
http://www.neverbot.com/archivo/blog/la-huelga-de-informaticos-que-huele-raro/
A todos los que están arremetiendo contra los telecos:
no puede ser que cada vez que los informáticos tengan algún problema se lancen como lobos contra ellos. De verdad, es vergonzoso.
Todo este asunto está sobredimensionado. El Libro Blanco define las competencias de la Informática, y es lo que vale. En cualquier momento se pueden añadir a las famosas fichas.
En todo caso habría que presionar para que se incluyeran las competencias de Informática en sus fichas, y no convocar una huelga en la que muchos no saben ni para qué se manifiestan: ¿para conseguir atribuciones?, ¿mejores sueldos?, ¿para ir contra los telecos?, ¿para detener el EEES?, …
Aquí hay muchos que se quejan de las competencias de los telecos sin tener en cuenta que hay áreas de intersección entre informática y telemática, como las hay en física y matemáticas, por ejemplo.
No se trata de tener un conocimiento completo y exhaustivo para tener competencia en algún tema. Basta con conocerlo hasta cierto punto. Por eso los telecos tenemos competencias en sistemas operativos, aunque un informático sepa mucho más que nosotros.
Los telemáticos tenemos conocimientos en electrónica, son nuestras competencias, pero evidentemente un Ingeniero Industrial en especialidad Electrónica es más competente que nosotros.
También los Telemáticos sabemos mucho más de redes que los Informáticos, y no por eso hay que quitarle esas las competencias a los informáticos.
Para terminar, copio algunas asignaturas del borrador casi definitivo de grado en Telemática de la UIB [1]:
– Fundamentos de programación.
– Fundamentos de computadores.
– Programación avanzada.
– Ingeniería del software y bases de datos.
– Microprocesdores y microcontroladores.
– Arquitecturas y aplicaciones de red.
– Aplicaciones y servicios telemáticos.
– Laboratorio de redes, aplicaciones y servicios telemáticos.
– Laboratorio de informática.
¿Aún hay alguien que me diga que los telemáticos no tenemos competencias reales en informática?
Pedid vuestras competencias en informática, pero dejad a los telecos tranquilos.
[1] http://eps.uib.es/EEES/PropostaTelematica_provisionaV1l.pdf (pág. 35).
@Iván Alonso (Neverbot)
Y no te has parado a pensar, que quizas el hecho de que la ingeniería informática este así sea por el hecho de que no hay un responsable legal. Desde luego, si yo soy la responsable de un proyecto y tengo la responsabilidad legal de el, ya me preocupare de que salga bien. Actualmente, no existe un responsable legal.
A mi me da igual como lo llameis, colegios, atribuciones, … no voy a entrar en esos detalles semanticos, pero yo quiero que halla un responable, que «firme» un proyecto. Y si, debe ser alguien que haya estudiado II.
@elizabeth, lee el apunte, especialmente la opinion de la ACM sobre los colegios y regulaciones, y los enlaces relacionados. Que ya está «razonado» el tema y siempre parece que estamos comenzando desde cero porque nadie lee lo que tiene que leer (ese sí es un problema de la «profesionales»).
Pues si te apetece leer más burradas, el correo que acaban de enviarme (un profesor de mi departamento) tampoco tiene desperdicio.
http://dl.getdropbox.com/u/135317/carta.txt
Esta es una «perla» del mensaje:
«Tras la dosis viral de mercadotecnia (marketing) «¿Desaparición la ingeniería en Informática?» cuyo objetivo era conseguir la máxima difusión, ha llegado el momento de exponer la realidad.»
@miguel rebollo
Muchas gracias, no sé que credibilidad tiene eso, o si estaba muy fumado o es una coña, monumental. De todas formas aquí lo pongo.
——–
Hola a tod@s:
En primer lugar, disculpad la recepción de este correo no solicitado. No preveo molestaros más sobre este tema.
Se ha convocado en Valencia una movilización para el
Confiamos en que la secundéis o que, en todo caso, facilitéis a los alumnos su asistencia.
Así mismo, se ha convocado una reunión de los alumnos UPV de Ingeniería (Técnica) Informática, la cual será .
Toda la información está disponible en:
http://www.forohuelga.org/
http://www.huelgainformatica.es/
Tras la dosis viral de mercadotecnia (marketing) «¿Desaparición la ingeniería en Informática?» cuyo objetivo era conseguir la máxima difusión, ha llegado el momento de exponer la realidad.
Esa idea, la desaparición de I.I., es planteado como caso extremo y apocalíptico como una mera posibilidad de futuro remoto, al menos para algunas de las universidades que ahora imparten el titulo y que, previsiblemente, optarán por impartir el Grado de Informática. Pero la tranquilidad que supone pertenecer a un Departamento tan grande de una Universidad de referencia como la nuestra no debe disminuir ni un ápice nuestro activismo (recordad que la universidad no solamente forma en conocimientos y que nuestros alumnos son los profesionales del futuro). No obstante, ante el panorama actual no es tan descabellado pensar en la reducción del número de alumnos de titulaciones informáticas en favor de las titulaciones de telecomunicaciones, llegando a obligar a algunas universidades a dejar de ofertar el título debido a la no viabilidad del mismo (lo cual no será nuestra situación). En otros casos, será difícil justificar la contratación de nuevos profesores o la renovación de los existentes. En nuestras manos está evitar que los estudios de informática sean una «inversión de alto riesgo» para los alumnos. Podemos motivar a los futuros estudiantes a matricularse en nuestros grados/masteres por medio de la excelencia y las posibilidades laborales de futuro.
En el marco profesional, no podemos tolerar que otros colectivos regulados como el de Telecomunicaciones consigan en el futuro, gracias a su ley de compentencias y gracias a la reciente ficha de competencias de su Grado, unas atribuciones profesionales que nos corresponderían por derecho. Con ambas bazas podrían forzar a políticos a ampliar las competencias profesionales que ya tienen incluyendo las que constan en la ficha de competencias. Nótese que también podrían conseguir lo mismo recurriendo a los tribunales a través de ir sentando jurisprudencia. Esto es, a la vez, una carrera de velocidad y de fondo.
El objetivo de la movilización no es, en contra de lo que dicen algunos alborotadores, desplazar ni despedir a aquellos profesionales que trabajan en el área informática sin tener la titulación específica. Esos compañeros han demostrado su valía y les auguramos un prometedor futuro profesional. No obstante, sí queremos que se regule para que en el futuro terceros sin experiencia ni títulación informática no tengan a priori más ventajas que los propios titulados (sino todo lo contrario), ya sea a la hora de concurrir a concursos de empleo público (a nivel local, autonómico, nacional o internacional), ya sea a la hora de firmar proyectos y peritajes, o ya sea para desarrollar la actividad en la empresa privada. Por poner un ejemplo conciliador, se puede obtener un «carnet de periodista» sin tener la titulación en periodismo siempre que se demuestre su actividad profesional y gracias al aval de otros titulados.
Los profesionales de la informática, donde los ingenieros ya suponen más de 125.000 y con 95.000 estudiantes (el 25% de los titulados al año en ingeniería), llevan sufriendo una situación de agravio que no parece corregirse en ningún momento. Los informáticos necesitamos sin demora que el gobierno legisle y regle competencias en el sector en el que trabajamos. Existen en el ámbito profesional un gran número de ejemplos en los que el estado legisla y regla un ámbito (instalaciones aire acondicionado, electricidad, construcción, medicina,?). A diferencia de otros países europeos, en el nuestro sí existen las competencias profesionales por ley, y a la legalidad queremos atenernos.
Consideramos que lo ocurrido el 28 de octubre es un insulto frontal a toda la comunidad de profesionales y estudiantes de informática. Ese insulto no es más que una de las muchas injusticias que este colectivo viene sufriendo; pero esta injusticia no es una más ya que proponemos que sea un punto de inflexión donde la comunidad de la informática se una y cambie su actitud para luchar todos juntos para que la situación de agravio permanente en la que vivimos sea eliminada.
La lista de agravios comienza en el año 1990 cuando se aprobaron las titulaciones de ingeniería e ingenierías técnicas en informática. Esto es así, debido a que desde 1986 existe una ley en vigencia, la Ley 12/1986, de 1 de abril, sobre regulación de las Atribuciones de Arquitectos e Ingenieros Técnicos, que refleja la obligación de asignarle atribuciones profesionales a TODAS LAS INGENIERÍAS TÉCNICAS, así como reflejaba la obligación de regular las profesiones a las que daban acceso las titulaciones de segundo ciclo, por lo que debería ser aplicada a la Ingeniería en Informática.
Debido al incumplimiento de la Ley 12/1986 por parte de todos los gobiernos que han existido desde las titulaciones de ingeniería e ingeniería técnicas ha provocado que en el sector empresarial los informáticos llevan sufriendo un número inmenso de irregularidades laborales que han supuesto un grave perjuicio para los miembros que componen el sector profesional de la informática. Desde los estudios de ciclos formativos hasta los universitarios superiores que componen los estudios de informática permanecen desde el año 1990 en un claro agravio en comparación con el resto de titulaciones regladas y homologadas por el estado en las que si se cumple la Ley 12/1986. Así, desde el punto de vista de este manifiesto se llama a la unidad de todos los profesionales de la informática para exigir:
1º- Que desaparezca el actual cargo de SECRETARIO DE ESTADO DE TELECOMUNICACIONES Y PARA LA SOCIEDAD DE LA INFORMACIÓN del Ministerio de Industria Turismo y Comercio y que en su lugar surja la COSECRETARIA DE ESTADO DE TELECOMUNICACIONES E INFORMÁTICA formada por dos cargos con igual de poder uno ocupado por un ingeniero de telecomunicaciones y otro por uno de informática. Es inviable por más tiempo que un grupo de profesionales tan numeroso como el de los informáticos no tenga representación oficial en el Ministerio de Industria Turismo y Comercio.
2º- Exigimos el siguiente plan de actuación para solventar el problema que sufren profesionales y estudiantes de informática:
I. Primero un compromiso público del Gobierno de España y demás fuerzas políticas de que con una fecha límite no superior a 12 meses se creará una Ley de Cortes de la necesaria y demandada Regulación de la profesiones de Ingeniería e Ingeniería Técnica en Informática en colaboración con los diferentes colegios, directores y decanos de escuelas y facultades de informática conforme del cumplimiento de la Ley 12/1986.
II. Que mediante esa ley para la regularización del sector de la informática las ingenierías e ingenierías técnicas en informática se cree un debate para la adaptación de las titulaciones al EEES como en la transposición de la Directiva de Servicios y en la transposición de la Directiva de Reconocimiento de Cualificaciones Profesionales.
3º- Exigimos la creación de los Consejos Generales de Colegios de Ingeniería e Ingeniería Técnica en Informática, solicitadas por los distintos colegios autonómicos. Se está incumpliendo por tanto de nuevo la Ley de Colegios Profesionales que obliga a que una vez creados 2 o más colegios de ámbito autonómico y bajo solicitud de éstos, que se ha realizado, será inmediata la creación de los Consejos Generales que los aglutinen a nivel estatal. Actualmente existen 8 colegios de ingeniería técnica y 11 de ingeniería en informática de ámbito autonómico.
4º- Exigimos disponer del órgano de representación de obligada consulta a nivel nacional en los temas propios del ámbito de la informática, que la Ley nos otorga.
5º- Exigimos respeto y reconocimiento a las ingenierías (técnicas) en informática, que no son una materia «transversal» como dice el gobierno si no una INGENIERÍA Y UNA PROFESIÓN DE RECONOCIDO PRESTIGIO SOCIAL y fundamental para la construcción de la Sociedad de la Información, con casi 200000 afectados entre titulados y estudiantes y con un sector que genera el 2% PIB nacional.
6º- Exigimos la paralización de la asignación de competencias propias del ámbito de la ingeniería en informática a otras titulaciones que no pertenecen a dicho ámbito.
7º- Exigimos que la designación «Grado en Ingeniería Informática» no pueda atribuirse a cualquier cosa, sino únicamente a aquello que, de forma consensuada, se ajuste a unos mínimos conocimientos y a un mínimo de calidad. Esa designación debe referirse a un mismo concepto en todo el territorio Español, y no que cada universidad cree su propio Grado al uso de forma que nada tengan que ver Grados con el mismo nombre pero con muy distinto contenido y calidad.
Entendemos que las universidades hayan intentado calmar los ánimos para evitar una escapada en estampida del alumnado. No obstante, no pretendemos otra cosa que un mayor reconocimiento de los títulos de Grado relativos a las actuales Ingenierías Informáticas, así como una mayor profesionalización de los futuros titulados. No hace ningún bien ni al sector educativo (al menos no al de Excelencia) ni al sector profesional que cualquier universidad pueda designar «Grado en Ingeniería Informática» a cualquiera contenido de currículum. Corresponde a las universidades velar porque esto sea así, y agradecemos la lucha que el CODDI viene manteniendo con el Gobierno de turno. Perseguimos el ideal de una docencia de calidad, unos alumnos de calidad y unos profesionales de calidad.
Entendemos que la mayoría de políticos no tenían porque saber la situación profesional que existe en el sector de la informática; pero ahora que esta cuestión se ha hecho pública y conocen la terrible injusticia que viene sufriendo el sector profesional de la informática, les exigimos que pongan fin a esta situación.
Los que apoyamos este manifiesto estamos decididos a que se eliminen las injusticias que vienen soportando durante tantos años los profesionales y estudiantes de la informática, y nos comprometemos a no cesar en el empeño de que los anteriores puntos expuestos sean llevados y desarrollados por las autoridades de este país.
Para todo ello, necesitamos y solicitamos vuestra participación y vuestro apoyo. El futuro de todos, también el vuestro, depende de lo que está en juego ahora. Confío que déis la máxima difusión a esta información.
Atentamente,
Leyendo los comentarios a este y otros apuntes me pregunto si no nos estamos volviendo gilipollas todos o casi todos:
-¿Alquien cree que la existencia de un colegio ode atribuciones profesionales va a evitar los problemas de diseño de proyectos?
¿Acaso no sabemos que las competencias que se establecen de antemano en un plan de estudios únicamente tienen la función de restringir (encauzar) el propio plan y no significan exclusividad?
¿Es una «afrenta» a la profesión la no existencia de competencias establecidas de forma centralizada por un organismo del estado?
Oímos continuamente lo de la formación continua permanente y resultará que solo se podrá trabajar de lo que nos permita el título que obtuvimos a los 22 años. ¿Qué carrera estudiaron muchos de los catedráticos en informática actuales?
#gallir
Vamos, que han creado un FUD para calentar a las masas y que todo el mundo vaya a manifestarse basando su criterio en una mentira.
Luego los que no opinamos como ellos y exponemos nuestros argumentos somos «infiltrandos intentando confundir» [1].
[1] http://www.forohuelga.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=146
#alvaro
Otro FUD (¿o quizás no?), en este caso de la Universidad Complutense de Madrid.
http://www.fdi.ucm.es/Documento.asp?cod=417
Esto empieza a parecer dogmático por miembros de ambas partes. No hay más que ver lo de los infiltrados o lo de califar todo como FUD.
«No hay más que ver lo de los infiltrados o lo de califar todo como FUD.»
Quería decir calificar todo como FUD. Perdón por la errata.
@pepe
Lee ese documento, me da toda la razón (o viceversa, como quieras) y afirma que no cambiará nada, además dice que la convalidación de títulos será automático en Europa, lo que tira –taambién– por tierra los argumentos de los colegios y la huelga. Objetivamente y con todos los documentos contrastados, lo que han dicho algunos colegios es puro FUD.
Entrando en detalle.
Lo que no dice el documento es que las fichas no se hicieron porque no es regulada –como las demás carreras no reguladas que pone de ejemplo, matemáticas y física–. Tampoco explica que la ficha de químicas se hizo por la «convalidación» a «ingeniería industrial especialidad química» que sí está regulada desde hace mucho tiempo, no se hizo ninguna regulación o atribuciones adicionales.
Lo que además agrega ese documento –y que no estoy de acuerdo– es que piden la regulación de la informática en el «marco de nuestro país» (porque no se justifica para Europa) y sólo porque telecomunicaciones sí está regulada (la última dicen que fue en 1971).
Pero no explica las razones sociales, éticas o técnicas, sólo para equipararla. No estoy de acuerdo, por las mismas razones técnicas que explica la ACM y porque para regular debe haber una justificación social muy clara para regular (beneficio para el público).
@gallir
Una universidad que quiera cursar una assignatura relacionada con informática no tiene porque seguir el libro blanco. El libro blanco es un acuerdo entre las facultades informáticas actuales y no es vinculante.
El problema viene que no habran oficialmente asignaturas comunes a todas las «engiñerias» informaticas. Cada facultat decidra que cursar y que o y que nombre poner a su carrera. De ahí que el titulo pierda valor ya que nadie garantiza unos conocimientos minimos
@tutu,
¿y entonces qué se supone que están haciendo el Consejo de Universidades y ANECA?
* http://eps.uib.es/EEES/Diagrama.jpg
* http://www.aneca.es/active/docs/verifica_protocoloyplantilla_gradomaster_080904.pdf
@gallir
«En 8 años pocas cosas han cambiado de la ingeniería informática –casi nada en lo fundamental mientras que aparecen problemas nuevos cada vez más relevantes– que justifiquen regulaciones, y además la ACM no ha variado su postura, así que sigue siendo igual de válido.»
Pues mira, entre muchas otras cosas algo que ha cambiado en la Desarrollo Software, que es donde está el problema, es que hemos pasado de una época en la que los proyectos se planificaban y realizaban sin control alguno, a otra en la que las empresas empiezan a darse cuenta de la necesidad de seguir metodologías y patrones de diseño para trabajar.
Quizás porque en la época de trabajo del Y2K y de la burbuja de las .COM, todo se hacía (por la prisa que había por hacer las cosas) de cualquier forma, con apenas documentación, gestionado de cualquier manera y con el único objetivo de llegar en fechas y entregar para, palabras textuales de muchos Jefes de Proyecto, ‘entregar al cliente lo que tengamos y poder cobrar’.
Afortunadamente, desde entonces la cosa ha ido cambiando y ahora es el propio cliente, la víctima de auténticas Estafas Software realizadas por muchas mal llamadas ‘Consultoras’ en este país, quien te EXIGE una metodología, formas de control del desarrollo y una documentación (incluidos Casos de Pruebas que ellos mismos aportan).
Y por supuesto, una propuesta Arquitectural antes de comenzar el más mínimo desarrollo, que tendrá que ser presentada con su correspondiente prototipo y argumentación, que será sometida a su aprobación.
Así que siento disentir, pero en 8 años la cosa SI ha cambiado, al menos en el desarrollo Software en este país.
Sobre la postura de la ACM, como te dije no la pongo en duda. Pero para empezar la postura de la ACM se basa en estudios realizados en EEUU, no en España.
Y quizás, por lo que me comentan compañeros que trabajan allí, en los EEUU el desarrollo de software no es la máquina de hacer churros que es en España, y las empresas son mucho más serias y tienen una metodología más estricta de trabajo… por lo que quizás, en ese caso, sea cierto que la Regulación, en los EEUU, no les aporte mucho.
Ahora bien, el día que la ACM haga un informe similar tomando datos del Desarrollo Software en este país, avísame y gustosamente le echaré un vistazo.
«Si a tí te da igual que la opinión sobre temas profesionales sea un informe oficial y discutido de la ACM o las catastrofistas sensacionalistas e indocumentadas e incontrastadas de un decano de colegio informático (parte interesada y sin curriculum profesional a la vista) o de “anónimos estudiantes e ingenieros” allá tú, estás en tu derecho. Pero es lo que decía de Mortadelo y Filemón (si me permites el derecho).»
Perdona, pero… que sea un Informe Oficial de la ACM (y como te he dicho en el párrafo anterior, aplicado a los EEUU) no significa que sea un Dogma de fe.
Incluso detrás de los Informes Oficiales hay personas, que son quienes los hacen, que tienen la costumbre de no ser tan objetivos como se debiera y terminar incluyendo opiniones basadas en sus experiencias.
Y mi opinión no se basa ni en lo que diga el Sr. Decano, ni en las opiniones de ‘anónimos ingenieros’. Perdona, pero ya tengo años y experiencia para tener mi propia opinión al respecto, y no necesito recurrir a las palabras de otros.
Después de más de 10 años en el sector privado del Desarrollo Software, mi opinión sigue siendo la de que la Regulación, hoy por hoy, es necesaria.
Porque por desgracia en este sector además de buenos profesionales, titulados o no titulados en Informática, hay mucho sinvergüenza y mucha gente que gusta de meterse en charchos que le vienen grandes para sus conocimientos y preparación.
Y esa gente es la que termina siendo responsable de que se dañe la imagen de nuestra profesión, o que muchos proyectos se hundan provocando la pérdida de puestos de trabajos, e incluso causando perjuicios económicos a los clientes que ven cómo se pierden horas de trabajo (y las horas de trabajo son dinero) por culpa de una aplicación mal diseñada, mal construida y mal probada.
Y yo respeto las opiniones contrarias, y respeto que haya quien no quiera un Colegio de Informáticos al uso como otros Colegios Profesionales (aunque no tiene porqué ser así, aunque este es otro tema), pero como te digo yo tengo mi opinión (propia), basada en mis años de experiencia aquí, y sin menospreciar la postura de estos señores de la ACM, lo primero no creo que sea extrapolable a España, y lo segundo la Regularización hace falta a menos que queramos ver cómo se hunde definitivamente esta profesión en los próximos años.
#Angel:
Citandote textualmente, lo que ha cambiado de la informática en 8 años es:
«es que hemos pasado de una época en la que los proyectos se planificaban y realizaban sin control alguno, a otra en la que las empresas empiezan a darse cuenta de la necesidad de seguir metodologías y patrones de diseño para trabajar»
y
«una propuesta Arquitectural antes de comenzar el más mínimo desarrollo, que tendrá que ser presentada con su correspondiente prototipo y argumentación, que será sometida a su aprobación»
¿Eso es todo el cambio?. Ricardo se refiere a un cambio teórico, a una introducción de una nueva metodología que resuelve muchos problemas por ejemplo. Y por lo que veo lo único que citas es que «ahora los clientes piden garantías» y «ahora se documenta todo».
Por otra parte contestarte que la ACM no es la American Computing Machinery, es la Association for Computing Machinery y es de carácter internacional, como el IEEE.
#Angel
Añado que el famoso libro «Design Patterns» se publicó en el 1995[1] por lo tanto dudo mucho que sea un concepto que haya surgido en los últimos 8 años como comentas.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Design_Patterns
@outofmemory
«A todos los que están arremetiendo contra los telecos:
no puede ser que cada vez que los informáticos tengan algún problema se lancen como lobos contra ellos. De verdad, es vergonzoso.»
No es cuestión de ir contra los telecos, pero es que donde vosotros teneis algunas asignaturas optativas de programación, sistemas operativos y arquitectura de computadores, nosotros tenemos módulos y cuerpos temáticos completos al respecto.
Yo creo recordar que cursé en la ingeniería informática una asignatura de redes móviles y existían otras de tratamiento de señal y sistemas telemáticos. Pero si te fijas en el libro blanco del grado en informática no aparecen (o aparecen matizadas) estas competencias, que son más propias de los ingenieros en telecomunicaciones.
A cada uno lo que le corresponda. Y creo que las profesiones de ingeniero en telecomunicaciones e informático estan bastante claras, existan colegios o no.
@alvaro
Gracias por intentarlo, pero gente como @Angel no tiene remedio, es a los tipo de «profesionales» que me refería cuando digo que tienen una disfunción metacognitiva muy grave.
No saben nada de la historia de la informática, cómo y cuándo se han resuelto los problemas, son iconoclastas para no respetar las opiniones de asociaciones como la ACM pero a lo suyo hay que tomarlo como cuestión de fe y autoridad («tengo años de experiencia»), hablas de temas técnicos y te salen con chorradas y perogrulladas. Pero ni en eso aciertan, ni siquiera son capaces de saber qué es la ACM.
La informática está llena de personajes ignorantes y chulos como este. Si es verdad que hay un problema de prestigio social, estos bocazas son los principales culpables.
No hay remedio, por ahora.
#Angel
Con respecto a tu mensaje en general y a esto en particular:
a otra en la que las empresas empiezan a darse cuenta de la necesidad de seguir metodologías y patrones de diseño para trabajar.
Permíteme que empiece a reírme ahora y no termine hasta pasado mañana.
Precisamente yo tengo que lidiar todos los días con cientos de aplicaciones que vienen de una docena de empresas distintas. Y ojo, ojalá fuera como tu dices, eso facilitaría enormemente mi trabajo, pero no lo es.
Buenas Ricardo
Soy Ingeniero Informático. Ya había leído los enlaces que pusiste como «de obligada lectura» antes de leer este post tuyo (digamos que tengo nula tendencia a la masificación, y me gusta informarme bien antes de decantarme por algo).
Me parece muy interesante e informativo lo que has escrito. Y fundamental para entender esta situación esto que has recalcado varias veces: No son lo mismo las competencias que las atribuciones. Pero lo que preocupa al personal, en mi opinión, es que un Ingeniero de Telecomunicaciones va a tener COMPETENCIAS de Sistemas Operativos, por ejemplo, o de bases de datos, mientras que nosotros no. Estas materias, si bien los Ingenieros en Telecomunicaciones seguramente las tocaran a lo largo de sus estudios, no lo harán con el nivel de profundidad que un Ingeniero Informático. Como han dicho en uno de los comentarios:
«No se trata de tener un conocimiento completo y exhaustivo para tener competencia en algún tema. Basta con conocerlo hasta cierto punto. Por eso los telecos tenemos competencias en sistemas operativos, aunque un informático sepa mucho más que nosotros.»
Ahora, poniéndose en el lugar de una empresa que quiere contratar un trabajador experto en bases de datos, o sistemas operativos: ¿Para qué va a buscar a un Ingeniero Informático si uno de Telecomunicaciones tiene la competencia sobre estos temas (y por lo tanto, debe saber lo suficiente)?
Ese es el miedo que con más frecuencia ha salido en las conversaciones en las que he estado. ¿Crees que es un miedo infundado?
Un saludo
#enhiro
Tranquilo, que como te han dicho, el libro de patrones de diseño salió en 1995, por lo tanto, pronto te llegarán de forma retroactiva los proyectos de los 13 últimos años que los usan con total normalidad, facilitándote el trabajo.
Obviamente va en plan coña, pero es que lo del libro me ha matado.
@jorge
> Pero lo que preocupa al personal, en mi opinión, es que un Ingeniero de Telecomunicaciones va a tener COMPETENCIAS de Sistemas Operativos,
O sea, tendrán que tener aunque sea unos pocos créditos de sistemas operativos (ya lo estudian también ahora).
¿Te molesta que otras carreras tengan asignaturas similares o comunes a la informática? ¿Montarás una huelga cada vez que pase eso? Pues deberías hacerlo más a menudo, hasta los de administración de empresas tienen una asignatura de introducció a la informática.
Eso sí, no lo digas muy alto, que si los físicos se enteran que nosotros estudiamos físicas y electrónicas, si los matemáticos estudiamos matemáticas, y los telecos que estudiamos procesamiento de señales, se para todo el país.
Es absurdo todo el argumento, además es monopolítico con exageración: que nadie estudie cosas que debemos estudiar sólo nosotros.
En todo caso, si estás preocupado en no ser «el mejor» entre las diferentes carreras, ponte a trabajar para mejorar tu carrera (i.e.e mejorar los planes ahora que es el momento) antes de intentar decidir qué pueden estudiar los demás.
> por ejemplo, o de bases de datos, mientras que nosotros no.
¿Quién te dijo que no la tenemos?
> Ahora, poniéndose en el lugar de una empresa que quiere contratar un trabajador experto en bases de datos, o sistemas operativos: ¿Para qué va a buscar a un Ingeniero Informático si uno de Telecomunicaciones tiene la competencia sobre estos temas (y por lo tanto, debe saber lo suficiente)?
Pues ese es un problema del informático, no de los telecos. ¿No te das cuenta? ¿qué pretendes? ¿que el estado prohíba a las empresas contratar a otros profesionales aunque consideren que está mejor preparado?
> Ese es el miedo que con más frecuencia ha salido en las conversaciones en las que he estado. ¿Crees que es un miedo infundado?
Mucho de infundado, pero lo peor no es eso. Quizás haya en el fondo algo de razón, es la incertidumbre y miedo al futuro que sufrimos todos los humanos. Lo que pasa es que a ningún profesional de verdad se le ocurriría limitar lso derechos de los demás para rebajar nuestros miedos e incertidumbres.
La mejor forma de bajarla es ser mejor profesional. No veo ese esfuerzo, sólo se piden regulaciones y de paso putear a los telecos que lo están presentando como nuestros «enemigos».
Ridículo a más no poder. Lo siento.
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¿Y si estudio teoría de señales (sistemas lineales en mi facultad), porqué hay un colegio que me impide ejercer de ello?
@daniel
Dime dónde y cuáno tienes prohibido hacer programas de tratamiento digital de señales (que es lo que has estudiado) por ser telecos. Los telecos no tienen ninguna atribución de temas digitales+software (hasta donde yo sé).
Poro otro lado, lo fundamental, que hayas tenido una asignatura de tratamiento de señales no significa que sepas igual o más que un telecos (como tampoco que ellos sepan más de software por haber estudiado SO), ni que hayas tenido una asigntura de por ejemplo «Leyes de copyright y licencias de software» tiene porqué habilitarte para ejercer de abogado.
¿Podemos pensar un poco más antes de contestar?
Ricardo, creo que tienes bastante razón en tus comentarios pero no crees que???
a) Las competencias indicadas en las fichas o libros blancos de las carreras deberían ser más precisas (incluyendo el grado de profundidad en el que se da un area de conocimento) para definir mejor las titulaciones.
b) Existe un agravio comparativo en este pais con la ingeniería informática respecto al resto de ingeniería. Si bien estoy de acuerdo contigo en que la mejor solución seria que desaparecieran todas las atribuciones profesionales (excepto médicos, arquitectos, etc), creo que no hay que negar el problema.
@ricardo garcía
a) Las competencias que figuran el el libro blanco son muchos más precisas. Supongo que las que figuren en los planes de estudios de telecos también. Las competencias de las fichas de telecos me parecen muy chapuzas (como dije en https://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/ ), pero tampoco me parecen especialmente preocupantes. Mucho menos que sirvan de justificación para pedir la regulación, asegurar que la ingeniería informática desaparecerá o para convocar huelgas sectoriales/profesionales.
b) Estoy de acuerdo contigo, y por usar una frase que usan mucho los políticos, existen agravios comparativos históricos. Pero tiene su explicación política (muchas regulaciones vienen del franquismo) y temporal/social. La informática es una carrera mucho más reciente en España, la ingeniería tiene apenas 18 años, y las regulaciones de las otras son muy anteriores. Me parece bien quejarnos de esto, me parece bien que se pidan soluciones. Pero no puedo estar de acuerdo en la manipulación que se ha hecho, tampoco estoy de acuerdo en pedir la regulación sin ninguna justificación ética/social sino sólo para hacernos tan «antiguos» como ellos.
Las regulaciones en España deberían ser todas re-analizadas y re-definidas. En esto está fallando el gobierno (como también han fallado los anteriores). Por no hacerlo en tiempo ahora chocamos frontalmente con la realidad europea (y el sentido común, IMHO).
Pero también hay un fallo enorme de los profesionales y académicos, especialmente estos últimos que piden la regulación «para equiparar». Esos intereses tan egoistas y corporativistas sólo marean la perdiz y hacen más difícil llegar a una solución socialmente aceptable.
Pues hoy en día no se si el gobierno español tendrá la determinación (o los coj… para hablar claro) de quitarle a los colegios el poder que han adquirido.
Desgraciadamente, supongo que, como en muchas otras ocasiones, habrá que esperar a que una ley europea (y no una recomendación) ponga las cosas en su sitio.
@ricardo garcia
> Pues hoy en día no se si el gobierno español tendrá la determinación (o los coj… para hablar claro) de quitarle a los colegios el poder que han adquirido.
Exacto, ese es el problema de fondo de los colegios, que son monopolios y adquieren capacidades de presión política muy fuerte (como los guilds y su nepotismo) que a la larga seguro perjudican si no se controlan y limitan sus poideres a lo que deberían ser: definir estándares de calidad y controlar el buen ejercicio de la profesión para servir a la sociedad.
Por eso me opongo a la forma en que se llevaron los colegios informáticos. Empezaron todos con su discurso vacío pero monopolístico de entrada: «luchar contra el intrusismo». Poco tiempo después –meses– los tenemos generando FUD en base a mentiras y maniqueismos.
Era de prever y nos merecemos –o no, visto lo visto– una «refundación» de esos colegios (ya que parece improbable que desaparezcan).
A riesgo de talibanizar: absorber y absorbente se escriben con b. Gracias.
@xm carreira
Ooops, disculpas, arreglado y gracias.
Pingback: Opinión de Ricardo Galli at Enseñando Informática
Ricardo, desde luego que no estoy proponiendo que se prohiba a nadie aprender las mismas cosas que he aprendido yo, y si eso se deduce de mi escrito, lo siento porque no era mi intención.
Tal vez no esté directamente relacionado, pero llevo bastantes años convencido de la filosofía que defiende el Software Libre (y siendo usuario, claro). Creo firmemente en que, cuanto más sepamos todos, mejor. Y si yo aprendo algo, me falta el tiempo para intentar transmitirselo a las personas que me rodean, y que ese conocimiento les sirva de algo. De hecho, tome la iniciativa en mi trabajo de montar un wiki simplemente para poder transmitir todas las cosas que voy aprendiendo a todos mis compañeros (informáticos, telecos, físicos…), y que ellos hagan lo propio. Algo que nos ha beneficiado a todos, en mi opinión. En resumen, que te aseguro que mi forma de ser y mi ideología es la opuesta a la que me atribuyes (seguramente por mi incorrecta manera de expresarme en el post, insisto).
A lo que me refería es que, si «oficialmente» los receptores de las competencias como las que hablamos (ssoo, bbdd…) van a ser los telecos, ¿eso no nos deja en una posición algo retrasada con respecto a ellos? Por supuesto, luego viene nuestra capacidad como profesionales.
Yo en absoluto estoy de acuerdo con la existencia de colegios profesionales, no creo que beneficien a la profesión a la que representan. De hecho, no dejan de ser una traba para muchos. El problema es que nosotros tenemos más números para ser «trabados» que las profesiones reguladas.
En mi situación personal, por ejemplo, trabajo con informáticos, telecos y físicos, como ya he dicho. Mi actual jefe de proyecto (uno de los mejores que he visto), es físico. Estoy muy contento con él, y me ha enseñado muchísimas cosas. Es un profesional como la copa de un pino y me mojaría por él lo que hiciera falta, para defender sus diseños. Ojala todos los informáticos fueran (fuéramos) tan competentes en ese campo como él. ¿Tuvo algún problema para dedicarse a esta profesión, tras terminar la carrera de Físicas? Más allá de tener que formarse adicionalmente en desarrollo y diseño de software, ninguno. Ha ido demostrando su valía en este campo poco a poco.
Ahora supongamos que yo me quiero dedicar a trabajar en algo relacionado con antenas de telefonía móvil, o radares. Termino mi carrera de informática, me sigo formando en este terreno, me pago certificaciones… pero como no soy teleco, no podré firmar proyectos que incluyan instalaciones de antenas o radares, ¿me equivoco? (no es retórico, lo pregunto por desconocimiento). O sea, que otra persona no tuvo dificultades añadidas para llegar lejos en el desarrollo de software, no habiendo estudiado informática, pero yo sí las tengo para ese otro camino.
Eso es lo que representa un problema. ¿Lo ideal? En mi opinión, desregularización. Pero desgraciadamente, no es así. Por esa razón no estoy contento con la situación de la informática actual, y por esa misma razón tampoco estoy al 100% seguro de apoyar la huelga. Regularizar nuestra profesión no será positivo, pero cuando otras muchas ingenierías lo están, y la nuestra no, nos podemos encontrar con muchos problemas en el futuro, simplemente.
Pingback: La Ingeniería Informática, su presente y su futuro
@gallir, una vez demuestras que eres tú el que no tiene remedio, en cuando no te interesa seguir debatiendo te sales por la tangente y entras en la descalificación personal…
«La informática está llena de personajes ignorantes y chulos como este.»
Mi opinión se basa en mi experiencia, la tuya en tu experiencia, y no tienen porqué ser iguales. La diferencia es que tú nunca respetas opiniones ajenas, tan solo las atacas recurriendo a los insultos. Y cuando alguien te pide argumentos, sales con lo de que ‘no te apetece perder el tiempo’, y vuelves al insulto recursivamente.
Yo no he dicho que no respete la opinión de la ACM, tan solo te he dicho que no la sigo como un dogma de fe (si es tu icono de sobremesa y tu dogma me parece muy bien) y me permito dudar sobre su opinión extrapolada del mundo Informático en los EEUU, y la facilidad con que tú la aplicas a España.
Así que me parece que aquí el único que no respeta nada, eres tú.
@enhiro, pues lo siento si en tu trabajo es así. Pero afortunadamente en otros casos no lo es, y muchos clientes y empresas de software ya han empezado hace tiempo a trabajar mejor.
El problema es que todavía hay demasiadas empresas chapuzas en esta profesión, que a la hora de preparar y presentar una oferta no dudan en recortar tiempos para llevarse la ofeta, y se termina por hacer muchas chapuzas mal diseñadas y peor documentadas.
@alvaro, si vas a copiar lo que he dicho, inclúyelo todo:
«entre muchas otras cosas algo que ha cambiado en el Desarrollo Software, que es donde está el problema,»
La Ingeniería del Software lleva tiempo con nosotros, pero el problema en España es que no se ha llevado a la práctica como debiera, fruto del ‘todo vale’ que reinaba en la profesión.
Así que no estoy diciendo que haya cambiado la Ingeniería del Software, sino que ha cambiado el entorno en el que se debe/debía aplicare.
Si yo tengo unas normas, unas reglas, pero nunca las aplico… ¿el problema está en esas reglas/normas o en el hecho de que no se apliquen?
Bueno, creo que aquí a todo el mundo se le está pasando por alto la verdadera razón para ir a la manifestación del día 19. ¡Hacía mil años que no tenía contacto con los ex-compañeros de la facultad y ya hemos quedado para el miércoles a las 12!
Por otra parte, no sé si me están manipulando los colegios o alguien, o si el lema o las razones elegidas son las correctas, pero como creo que el sector no está para tirar cohetes, pues ale, el fin justifica los medios.
Creo que es bueno que nos juntemos todos a ver cuántos somos, pido unas horas en el trabajo y ver si sólo van cuatro gatos o si hay tanto malestar en el sector que va muchísima gente.
Si hubiese mucha gente, esto querría decir que las cosas están muy caldeadas, porque, si con algo que ni siquiera se sabe que va a suceder se monta un buen pollo es que algo no está funcionando bien con la informática en este país, y algo se tendría que hacer.
De hecho, yo iría más convencido a la manifestación si fuera contra el congelamiento del convenio de las consultoras (porque me afecta directamente, of course).
En cuanto a posturas, he ido variando en estos días, aunque estoy más cerca de la de Jorge que de la de Ricardo.
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Mucha paja mental pero no hay quien explique por qué un colegio informático (que es lo que pide la huelga ni más ni menos) sería la solución a nada.
No han hecho falta, no la hacen, ni harán falta nunca en el futuro de ningún informático para desarrollar su trabajo, si bien al contrario serían un ente político cuyo afán de poder económico limitará en gran medida el trabajo de muchos.
Que quede claro, los únicos interesados son 4 yuppies (algunos más en realidad) repartidos por el país que lo único que quieren es cortar el bacalao desde su colegio profesional y recibir dinerito por nada. La profesión y el futuro de los estudiantes les trae al fresco. Y lo peor es que muchos de estos piensan ir a la huelga sin nada de información veraz, bajo consignas falsas y manipulaciones de lo más burdas. La de barbaridades que se oyen en los pasillos de mi facultad…
Los colegios informáticos son a la informática lo que la SGAE a la música, y esta huelga es para ellos. A ver si la peña se entera, que da vergüenza ajena ver según qué actitudes.
El problema no son los colegios de Informática, sino cómo está montado el tema de los colegios (industriales, telecos, odontólogos…). Y lo que al final desean es que sólo los colegiados puedan visar proyectos informáticos, tal que así, por ejemplo:
«El visado Colegial es un acto de control sujeto al derecho administrativo y realizado por los Colegios en ejercicio de una función pública atribuida por ley, mediante la cual se aprueba la adecuación de cualquier tipo de proyecto o trabajo profesional de un colegiado a la normativa general o corporativa que los regula, así como el cumplimiento de los requisitos subjetivos de su autor para suscribirlo y asumir ante el estado y la sociedad la responsabilidad facultativa dimanante, todo ello en garantía de los intereses de los clientes y del interés público en general.»
¿Es bueno, es malo? ¿Otros lo tienen y yo también lo quiero? ¿En ningún país está regulado? ¿hay intereses políticos detrás de todo ésto? ¿Obama va a arreglar este desaguisado?
Estaremos atentos…
@Jorge O sea, que otra persona no tuvo dificultades añadidas para llegar lejos en el desarrollo de software, no habiendo estudiado informática, pero yo sí las tengo para ese otro camino.
O sea, que como tú no puedes firmar proyectos de «antenas de telefonía móvil» (te cito) y tú te ves perjudicado, entonces «tu actual jefe de proyecto (uno de los mejores que has visto), que es físico, con el que estás muy contento, que te ha enseñado muchísimas cosas, que es un profesional como la copa de un pino y por el que te mojarías lo que hiciera falta, para defender sus diseños«… debe verse perjudicado también.
Me encanta tu solución. Tu jefe de proyecto tiene mucha suerte de tener tu apoyo. Si a mi me joden, yo jodo a los demás. ¿Soluciones, para qué? Hago huelga pidiendo regularización y listo, no he visto que me afecte por ahora, no sé en qué me afectará, pero seguro que eso arregla algo.
Disculpa, pero es que no veo la coherencia entre tus dudas (razonables) y esta huelga concreta. Un problema (aunque cuestionable) no se arregla con otro.
Antes el teclado me jugó una mala pasada, y le di a enviar el comentario estando incompleto. Lo siento. Ricardo, borralo y disculpa. Aquí va completo:
@Viel^ de ninguna forma quiero que mi actual jefe de proyecto se pueda ver perjudicado. De hecho, te vuelvo a copiar parte de lo que dije:
«Yo en absoluto estoy de acuerdo con la existencia de colegios profesionales, no creo que beneficien a la profesión a la que representan. De hecho, no dejan de ser una traba para muchos. El problema es que nosotros tenemos más números para ser “trabados” que las profesiones reguladas.»
Vamos, que no se me ocurriría exigir que SÓLO un Ingeniero Informático pueda picar código, o diseñar proyectos de Software. Por eso mismo, tengo dudas con respecto a la huelga, y no lo apoyo ciegamente, como sí lo hacen otras personas.
Lo que me gustaría es que tanto el teleco, como el físico, como yo, tengamos las mismas posibilidades para optar a un determinado trabajo, si demostramos no sólo tener una titulación, que nos confiere determinadas competencias, si no la capacidad y profesionalidad suficiente como para llevarlo a cabo. Y si una profesión está regulada y la otra no, eso puede ser una desventaja para el informático. Solicito que no se me jorobe a mí, no que se jorobe al teleco para equipararlo conmigo.
Pero, ¿qué tiene que ver las Licencias en los USA con la regulación aquí?
ja ja ja
vamos hombre, de entrada ya quisiéramos que las empresas informáticas de aquí fuesen como las que hay en los USA. Ya nos gustaría que aquí se trabajase como se trabaja allí, y que nuestro mercado laboral fuese igual.
Bueno, y ya no como las de USA, aunque tan solo fuesen como las de los países civilizados europeos donde las Consultoras son Consultoras de verdad y no meras ETTs dedicadas a la Informática.
Cuando aquí miles de profesionales piden una Regularización es para exigir un mínimo de calidad, el uso de metodologías (que para algo están) y que se deje de trabajar de cualquier forma en el sector privado.
Porque no se cuánto llevarás sin pisar el sector privado, pero a día de hoy las empresas que se dedican a la Informática y ponen los medios para hacer las cosas con un mínimo de calidad son un número muy pequeño. Y encima la mayoría se dedican a contratar a personas sin los conocimientos mínimos exigibles para ejercer roles que les vienen grandes y que acaban por provocar pérdidas millonarias a muchos clientes, que después de haberse gastado X dinero en un proyecto se encuentran con una grandísima mierda y solo dos opciones… mandar al carajo al proveedor de Software y perder el dinero invertido, o tirar para adelante y rezar porque algún día se acabe la sangría de dinero.
Además, en el PDF la ACM se opone a crear y certificar una figura de Ingeniero Informático, genérica, que pueda certificar la calidad de cualquier Software, desarrollado en cualquier lenguaje, ejecutándose en cualquier entorno…
Pero vamos, es que eso es tan absurdo como pretender tener una figura genérica de Ingeniero Civil que pueda certificar la construcción de un puente, una autovía, un aeropuerto o un puerto marítimo (de hecho existen varios tipos de Ingeniero Civil: http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_engineer#North_America).
Porque si en ingeniería civil tienes n tipos de materiales de construcción, n tipos de obras y n métodos de construcción, en Informática tendríamos 10n para cada uno (o más), una barbaridad.
Pero vamos, eso no significa que un Ingeniero Informático, con conocimientos de JAVA, de desarrollo sobre el JDK 1.5 (por ejemplo), sobre un entorno controlado no pueda certificar que una aplicación tiene un mínimo de calidad en dicho entorno porque se han diseñado y llevado a cabo las pruebas necesarias y documentadas.
Es decir, algo que a día de hoy para determinados clientes y en determinadas empresas (más metódicas que la mayoría) ya se hace.
Así que realmente no es que la regularización (fijar normas y reglas a las que ajustarse las empresas y profesionales del sector, que es su significado) no pueda ser efectiva para atacar los problemas de calidad y fiabilidad del software, en realidad es que la ACM no ve viable crear una figura de Ingeniero de Software Genérico capaz de certificar todas las aplicaciones, desarrolladas en cualquier entorno posible, y eso es a lo que se opone.
Y perdona, pero eso es distinto a lo que el título de tu entrada da a entender.
@manuel
> Pero, ¿qué tiene que ver las Licencias en los USA con la regulación aquí?
[…]
> Cuando aquí miles de profesionales piden una Regularización
Qué barbaridad, mira que está explicado en todo el apunte. Las regulación que se pide aquí se llama «[mandatory] licensing» en EEUU. Además es «regulación» de lo que hablo, no «regularización» (que ya me dirás que significa).
> vamos hombre, de entrada ya quisiéramos que las empresas informáticas de aquí fuesen como las que hay en los USA
Que no necesitaron «regulaciones» ni «regularizaciones».
> Además, en el PDF la ACM se opone a crear y certificar una figura de Ingeniero Informático
[…]
> en realidad es que la ACM no ve viable crear una figura de Ingeniero de Software Genérico capaz de certificar todas las aplicaciones
Falso, hablan de «ingeniería de software» (por eso luego hacen referencia también de otras ingenierías de de TI). Aquí en España es aún más generérica, en este plan y el de Bolonia (que es una mezcla de IS, sistemas y TI).
> con conocimientos de JAVA, de desarrollo sobre el JDK 1.5 (por ejemplo), sobre un entorno controlado no pueda certificar que una aplicación tiene un mínimo de calidad en dicho entorno porque se han diseñado
Joder, lo que faltaba, ¿ahora dices que el JDK 1.5 no tiene los problemas de software que tienes otro lenguajes?
> Porque no se cuánto llevarás sin pisar el sector privado
Quizás tengas razón, sólo es mi tercera empresa: http://meneame.net/faq-es.php#we
PS: Yo que tú estudiaría y practicaría un poco más antes de dedicarme a los negocios de software… o al menos no divulges demasiado que has escrito esto, puede ser perjudicial… por lo pronto Menéame Comunicacions S.L. seguro que no te contrataría, mucho menos te pagaría un buen salario (y luego nos tratarías de explotadores o algo así).
Daumau 🙄
>Qué barbaridad, mira que está explicado en todo el apunte. Las regulación que se pide aquí se llama “[mandatory] licensing” en EEUU. Además es “regulación” de lo que hablo, no “regularización” (que ya me dirás que significa).
Venga, pero no te acostumbres…
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=regularizar
>Que no necesitaron “regulaciones” ni “regularizaciones”.
Hombre, será porque no son ni la mitad de sinvergüenzas que las españolas, y les gusta hacer las cosas bien.
Si aquí las empresas privadas trabajasen como se debe de trabajar, la Regulación o Regularización serían innecesarias.
>Falso, hablan de “ingeniería de software” (por eso luego hacen referencia también de otras ingenierías de de TI). Aquí en España es aún más generérica, en este plan y el de Bolonia (que es una mezcla de IS, sistemas y TI).
Vale, pero el motivo por el que se oponen es el que te he puesto:
«Licensing as Professional Engineers would be impractical for software engineers, because it would require examinations over subjects most software
engineers neither study in their formal education nor need in order to practice competent software engineering.»
>Joder, lo que faltaba, ¿ahora dices que el JDK 1.5 no tiene los problemas de software que tienes otro lenguajes
JA JA JA… pero machote, ¿dónde he dicho yo eso?
Anda, léetelo un par de veces más que creo que no te has enterado de lo que he escrito.
>Quizás tengas razón, sólo es mi tercera empresa: http://meneame.net/faq-es.php#we
Pues sí que te picas rápido, sabes perfectamente que me refiero al sector privado del desarrollo Software a nivel de Consultoras y empresas dedicadas al desarrollo a medida.
Meneame será una empresa privada, pero no tiene nada que ver con las que te indico, vuestro negocio es otro.
Tú pregunta a quiénes trabajan en consultoras, subcontratados para terceras empresas, o en proyectos que se vendieron para hacer en un tiempo tan corto de desarrollo que apenas les da ni para hacer algo de documentación o diseño, y sabrás cuál es la situación real en la que está el sector.
>PS: Yo que tú estudiaría y practicaría un poco más antes de dedicarme a los negocios de software… o al menos no divulges demasiado que has escrito esto, puede ser perjudicial… por lo pronto Menéame Comunicacions S.L. seguro que no te contrataría, mucho menos te pagaría un buen salario (y luego nos tratarías de explotadores o algo así).
Ja ja ja… si es que al final hasta es divertido intentar debatir contigo, ha bastado un mensaje para que entres al insulto. 😀
Por menos de nada que te lleven la contraría ya estás entrando en lo personal, debe ser duro eso de tener siempre la razón ¿eh?
Gracias por los consejos, pero creo que los voy a dejar pasar. Me recuerdas demasiado a mis antiguos profesores de la Universidad, queriendo tener siempre razón e imponer su criterio de cualquier forma, desde sus torres de marfil y ajenos a la realidad del Mundo.
La teoría es muy bonita, la no regulación de ninguna profesión sobre el papel queda muy bien. Tan bien como sonaba lo del ‘Libre Mercado’ libre de regulación, que tanto pregonaban los liberales, y mira cómo estamos ahora.
Por desgracia algo así no funcionaría, y terminaría por generar más problemas que beneficios.
Si algún día decides volver al mundo real, te aconsejo un añito en alguna Consultora Software, una de las ‘cárnicas’ como Axpe o la antigua DMR, para volverte un informático llorón y darte cuenta de en qué mundo se tienen que mover hoy los Informáticos.
@manuel
Entiendo tu desesperación y lloriqueo consecuente.
Lo que no entiendo es que si tú eres tan bueno, lo tienes claro y los demás son malos, ¿por qué no montas tu empresa de software o consultora?
O si es que aquí todo está tan mal, ¿por qué no has ido a EEUU, UK o Francia?
Por cierto, lo de las consultoras me da igual, todavía no se me ocurrió ir a trabajar allí, no las necesité, no me gustan, y nadie me obliga.
@gallir, eres como el niño pequeño que siempre tiene que decir la última palabra, y si es para insultar/desmerecer mejor que mejor.
¿Sabes acaso a qué me dedico? ¿dónde trabajo? ¿si soy tan bueno o no? ¿acaso he presumido yo de ello? ¿he alardeado de algo en mis comentarios? ¿he dicho algo sobre si he estado o no fuera de España?
Curioso, pero no lo he hecho, y aún así lo asumes. Así que debe haberte molestado mucho mi entrada para que te dediques a atacarme poniendo esas tonterías en un vano intento por molestarme.
Lo que dudo es que entiendas algo, porque si hay algo que se te da mal es escuchar/leer a quien no opina como tú, cuanto menos entenderlo. Tú solo conoces una forma de responder a quien no te regala los oídos, la pataleta y el insulto.
Respuesta-Insulto después de la línea, por favor.
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Aun sigo sin captar tus ironías, pero es más o menos lo que esperaba leer.
🙂
pd. Cada día tienes más fanboys.
La verdad, Ricardo, es que veo que tienes muy buenos argumentos, pero que te dejas llevar por el calentón, y las dos veces que te han llevado la contraria has contestado con ataques personales. Me permito sugerirte que elimines los ataques personales porque, con todo lo que parece que has estudiado sobre el tema, no benefician el intercambio de ideas y parece que tú las tienes muy claras.
Y no, no toda la gente que trabaja para las consultoras son cobardes o si son buenos deberían montarse su propio chiringuito. Debe haber gente para todo, aunque bien es cierto que las mayorías de consultoras de este país siguen el modelo cuasi franquista de la mayoría de empresas del país (pelotazo rápido, no invertir en I+D, no evolucionar, no preocuparse por sus trabajadores, engañar a los clientes, etc…)
Espero que con el cambio generacional que se irá dando poco a poco, se vaya cambiando la tendencia.
También a veces me sorprende de tu postura tan cercana a EEUU, y también tan cercana al liberalismo, es decir, el que vale, vale, y el burrito, a pedir a la calle. Es como si se estuviera debatiendo si la sanidad debe ser pública o privada, salvo que aquí no se sabe si, en el caso de que la informática fuese ‘publica’ sería mejor para la sociedad.
Hay gente ‘pa to’, y esas generalizaciones A mi modo de ver, tenemos numerosas salidas, y algunas de ellas sí que deberían estar reguladas, a mi modesto modo de ver:
– Enseñanza (sólo Ingenieros)
– Funcionarios (sólo Ingenieros)
– Consultoras (regulados por Convenios)
– Empresas no especializadas
– Autónomos
Y calma a todos, que deberíamos estar en el mismo barco, queramos o no…
A mi lo que me preocupa es que se le den atribuciones a un teleco que son legitimamente nuestras, por lo que estudiamos, léase Bases de Datos o desarrollo de interfaces máquina/usuario y sigue la lista. Si no estamos preparados, estoy deacuerdo, que no nos den las atribuciones, todavía, pero que no se las den a otros. Que parecemos los «primos» de las ingenierias, que nos mangonean lo quieren. Yo creo que sólo pedimos valoración profesional. Nada más.
Ricardo, no es cuestión de que seamos buenos o malos. Y desde luego, lo ideal sería que no hubiera trabas artificiales (como las que impone un colegio) a que un profesional de las TI (informático, teleco…) pueda optar a un puesto de trabajo si está preparado para ello. Se trata de que unos están regulados, y otros no, simplemente. Lo ideal sería que ni telecos ni informáticos lo estuviéramos, pero no es el caso.
El pensamiento (y miedo) que tenemos unos compañeros del trabajo es que la asignación de competencias del campo de la informática a otras carreras y no a la ingeniería en informática puede sentar las bases para que, si en un momento dado se otorgan atribuciones, los ingenieros en informática no sean incluidos en el reparto (y si se crean y asignan atribuciones afectará a todos, estén o no de acuerdo con la regulación).
– Si en la enseñanza de ingeniería informática sólo pudieran participar ingenieros informáticos, creo que el 90% de los profesores pasarían a estar en la calle. Deshacernos de algunos quizá sería bueno… pero ese es otro debate 😉
– Funcionarios: si después de estar puteado para aprobar una ingeniería superior te metes a funcionario… en fin…
– Consultoras: en las consultoras se hace (hacemos) todo con el culo, y el que diga lo contrario es que esta obnubilado por sus propios archivos de project. Las cosas al final funcionan, pero asumamos que los productos que salen de las consultoras en este pais no pasarían por el control de un colegio profesional ni de una aseguradora de responsabilidad civil. Y si tuvieramos que hacerlos para que pasaran eso se tardaría diez veces más y ya no serían proyectos abordables.
– Empresas no especializadas: si no estan especializadas no tiene sentido regulacion alguna.
– Autonomos: bastantes problemas tienen ya los autonomos como para que ahora les obliguemos a pagar a un colegio profesional para poder seguir haciendo su trabajo. ¿Y los autonomos que no esten titulados? ¿Es que de repente ya no van a saber trabajar de un dia para otro?
Parece que tener un colegio iba a ser el secreto magico para que, de un dia para otro, nadie tuviera problemas… todos los proyectos fueran perfectos, salieran en sus fechas, bajo un presupuesto apropiado, que todos cobraramos lo que queremos y que nunca hubiera apretones porque llega la fecha de entrega.
¡¡Por favor!! A ver si os dais cuenta de que tener un colegio profesional a nivel nacional solo iba a servir para tener un lobby mas, en el que cuatro personas se harían millonarias y los demás no saldríamos ganando nada (por no mencionar a los que perderían mucho, que son los no titulados).
Me parece tremendo que nos dejemos manipular asi… llevo unos cuantos dias participando en conversaciones en varios blogs intentando convencer a la gente de lo que sinceramente creo, que nos estamos confundiendo y que nos estamos dejando arrastrar por las razones equivocadas, pero creo que me doy por vencido 😦
En fin, veremos lo que sucede durante y despues de las «movilizaciones», a ver que opina todo el mundo despues…
@dudoso
>veo que tienes muy buenos argumentos, pero que te dejas llevar por el calentón, y las dos veces que te han llevado la contraria has contestado con ataques personales
No se puede «atacar personalmente» a un anónimo desconocido, no verás insultos de mi parte, y está claro que el mercado de las ironías está muy mal, parece que peor entre «informáticos huelguistas». Debe haber una correlación 🙂
Nota1: Cuando alguien dice burradas que demuestra ignorancia sobre un tema, es un ignorante del tema.
Nota2: Hay muchos ignorantes que escriben sin siquiera leer y pensar antes.
¿Ves ataques personales en eso? ¿o es que tenemos que tratarles como niños de la LOGSE?
> También a veces me sorprende de tu postura tan cercana a EEUU, y también tan cercana al liberalismo
Eso se llama «falacia de hombre de paja», hacerme decir cosas que no dije para luego responder a esas. Pero sí, estoy a favor de la libertad individual para ejercer tu profesión. No puede ser que una decisión que tomas a los 18 años te obligue o limite por vida a lo que puedes hacer y trabajar.
No estaría en contra de regulaciones y colegios si estaría convencido de su utilidad y ventajas sociales. Por ahora visto lo visto llevo la razón en que sólo es para que algunos burocrátas/informáticos mediocres que están poco preocupados por el «estado de la profesión» y el «interés social» hagan sus negocietes o tengan el «poder» que no podrían tener profesionalmente. Es tal su ambición e ignorancia que se montan campañas con amenazas de que desaparece el título y así llamana huelgas.
Si me lo hubiesen contado hace 6 meses no lo hubiese creído. ¿Decías que estabas a favor de todo esto?
> algunas de ellas sí que deberían estar reguladas
¿Y qué ventajas sociales hay para que estén reguladas? No has explicado ninguna, sólo dices «deberían», pareces de algún colegio.
@jorge ferrando
> A mi lo que me preocupa es que se le den atribuciones a un teleco que son legitimamente nuestras,
De nuevo con el mismo rollo. ¿Qué atribuciones tienen que sean «nuestras»? Ninguna, tampoc lo han pedido y las atribciones sólo se pueden cambiar por ley, con debate en el Parlamento. No hay ningún plan para darles nuevas atribuciones a los Telecos. ¿Podrías leer todo lo que se dice antes de repetir un FUD?
@jorge
Vale la misma respuesta anterior. Y repetir por enésima vez que en las reguladas las competencias no definen atribuciones, es la inversa.
@gallir
Esperemos que, efectivamente, no haya ningún plan para dar dichas atribuciones profesionales a los telecos. En el momento que eso ocurra o se huela yo sere el primero en salir a la calle.
@Ivan Alonso
«- Funcionarios: si después de estar puteado para aprobar una ingeniería superior te metes a funcionario… en fin…»
No se lo que entiendes por funcionario. Funcionario es alguien que trabaja para la administración pública. ¿No crees que la administración pública necesita informáticos, como todo dios? Y si pagan y tienes tu plaza fija no veo porque un informático no tenga que aspirar a ser funcionario.
@ricardo garcia
La administración son libres de convocar a oposiciones para ingenieros informáticos si les apetece y se cumplen los requisitos de igualdad de oportunidades.
De hecho en la administración hay un huevo de ingenieros informáticos trabajando en puestos que no hacen falta ingenieros.
@gallir
Lo se. Simplemente contestaba a @Ivan Alonso, que creo que le daba a la palabra «Funcionario» un significado que no correspondía.
Exceptuando que la administración te saque una oposición para ingeniero sin que haga falta, como comentas (cosa que también puede ocurrir en una empresa, que te contraten y hagas trabajo de otra cosa), no tiene porque haber diferencias en el trabajo que haga un ingeniero informático en una empresa con el que haga como funcionario. Simplemente te paga una empresa o te paga la administración
Creo que la gente se imagina como funcionario al señor/a que te atiende y te pide un montón de papeleo. Es decir, a la figura de auxiliar administrativo.
> no tiene porque haber diferencias en el trabajo que haga un ingeniero informático en una empresa con el que haga como funcionario. Simplemente te paga una empresa o te paga la administración
Totalmente de acuerdo. Pero hay matices, como que a un funcionario se la pega y dan beneficios para trabajar para la sociedad, no para obtener beneficios de una empresa. Pero para eso tampoco hace falta regular profesiones, ya está las leyes que marcan las diferencias.
@gallir
Dejemos el tema de las descalificaciones aparte, veo que aquí ha entrado mucha gente como un elefante en una cacharrería, y entiendo que a veces se suba el tono o se sea más vehemente, yo incluído.
Retomanto el tema, creo que no he expresado bien mis ideas en el mensaje anterior… Quería decir que con tu discurso parecías abogar por un modelo liberalista, no que estuvieras de acuerdo con éste modelo, y más bien lo hacía para que me lo aclarases, no acusándote de ello. De hecho, en la segunda parte de ese párrafo, hago una analogía con la sanidad en la que comento (me autocito: salvo que aquí no se sabe si, en el caso de que la informática fuese ‘publica’ sería mejor para la sociedad.)
En cuanto a que si soy de un colegio o que abogo por ello, me parece que volvéis a estar a la defensiva, no acabo de encontrar ese significado en mi mensaje, es más, si mi nick es Dudoso, es porque realmente lo estoy. No intento convencer a nadie, si no exponer cosas que pienso, leyendo de aquí y de allí en mi tiempo libre (que no es mucho en estas semanas). Por eso supongo el batiburrillo de ideas.
No estoy colegiado, y es más, si me pincháis un poco,os contaré que el próximo año voy a emigrar a Inglaterra a ver cómo está el patio por allí y para buscar experiencias y retos nuevos (joer, parezco un anuncio). Bueno, intento otra vez explicar mi postura actual:
1)se debería exigir que fueran titulados en Informática los que accedan a profesorado/funcionarios para la parte específica en Informática. No veo nada malo en exigir esto.
2) En los demás sectores, lo que he puesto es que las consultoras deben estar reguladas por alguna especie de convenio digno (ojo, porque los sindicatos están promoviendo actos de protesta, sobre todo contra Indra, no para el 19, sino para un futuro)
3) El resto, libertad total.
@Ivan Alonso
“- Funcionarios: si después de estar puteado para aprobar una ingeniería superior te metes a funcionario… en fin…”
Hay gente para todo, Iván, gente que le gusta arriesgarse, gente que le gusta aprender constantemete, gente que busca el horario, la seguridad y la comodidad de ser funcionario, etc… y todas las opciones son válidas y creo que deberían respetarse (y eso que no voy a comentar aquí mis experiencias con aplicaciones hechas para la administración pública y cómo están administradas ciertas áreas informáticas, ejem…)
upss. acabo de leer tus contestaciones,@gallir.
Curiosidades Varias del mundo informatiquil: He visto convocatorias donde se pedían requisitos de aplicaciones internas de la propia Consejería, por lo que, de inicio, todos los que no estaban dentro partían con un hándicap bestial, ya fueran Ingenieros Informáticos o agrónomos…
De hecho, la manera que he visto de rellenar plazas de informática en la administración es la siguiente:
Currante de Consultora –> Curro en proyecto para administración en cliente–> Dura x años, la misma persona puede haber currado para otras consultoras en mismo proyecto (o no, si lo gana la misma empresa)–> Pasa a ser interino, pero todavía no funcionario–> Pasa a funcionario pasados x años.
Hola Ricardo. Mira, los nuevos grados en ingeniería en informática de la UNED (planes provisionales), supongo que los conocerás:
Grado en Ingeniería en Informática (Plan de estudios provisional).
http://portal.uned.es/pls/portal/url/ITEM/5ADC2865DA3E4075E040660A33701590
Grado en Ingeniería de las Tecnologías de la Información y las Comunicaciones (Plan de estudios provisional).
http://portal.uned.es/pls/portal/url/ITEM/5ADC26650ADD18F2E040660A3370086D
Me parece que seis «creditazos» (ECTS) de matemáticas en el Grado son muy escasos (antes había 24 de los antiguos créditos de matemáticas en la de Sistemas en la UNED).
Esto no es ya cuestión de las fichas, las huelgas, ni nada, pero estos planes de estudio, aunque sigan siendo parecidos (yo el resto lo veo más o menos bien, a falta de darles un repaso), me parece que van a peor (es mi opinión). Salvo que me haya perdido algo, en cuyo caso te agradecería que me lo comentaras.
Por otra parte, el «grado en ingeniería en las TIC» me hace gracia porque parece que intenta darles en la boca a la «supuesta conspiración» de los telecos contra informática que supuestamente hace que la palabra informática no se use y sin embargo siempre se meta comunicación. Pues ala, grado con ese nombre xDD, que al final tiene los contenidos de la ingeniería en informática (salvo por la reducción en cálculo y álgebra que me parece exagerada).
@Dudoso
Para pasar a ser funcionario de carrera hay que pasar una oposición, sea cual sea el temario de esta. No se puede pasar de interino a funcionario «pasados x años». En el resto puede que tengas razón en algunos casos, no en todos.
Si, Ricardo, totalmente de acuerdo, hay que hacer la oposición. Pero por lo que me comentan(ojo, hablo desde el desonocimiento de cerca, no he realizado ninguna, por lo que puedo estar equivocado), hay oposiciones muy orientadas para la gente que ya está dentro. Yo la carrera que he visto es esa.. La gente que estaba interina, sacan la plaza en la que están ejerciendo como interinos, uno tras otro.
Respecto a los funcionarios informáticos, no creo que haya diferencias con otros funcionarios. Es lógico que haya funcionarios informáticos porque la administración electrónica juega cada vez un papel más importante y, además, se llevan usando ordenadores en la administración desde hace décadas.
El único hándicap para un funcionario informático es que hay ciertos puestos que sólo pueden ser ocupados por Telecos, al menos en la administración que trabajo, pero no a la inversa. Supongo que esto es producto de las atribuciones que ellos tienen.
Y, Ricardo, efectivamente hay de todo, no todas las oposiciones están ‘orientadas’.. pero es que realmente es ún problema de las administraciones, no crean plazas pero tienen verdaderos ejércitos de interinos, trabajadores de otras empresas trabajando en consejerías, tienen a la gente ‘interina’ muchos años ocupando un puesto, y cuando sale su plaza, se lo plantean, sobre todo si es un tío que valo o es un tío que no ha informado a nadie de lo que ha hecho y a ver cómo lo sustituyen. Vamos, que aquí no se salva ni el tato (consultoras, administración) , pero también supongo que habrá otras consejerías, ministerios, etc.. donde se hace todo rigurosamente.
Pero ya te digo, hablo desde el exterior de lo que he visto/oído, ni soy interino, ni funcionario, y tampoco tengo ganas de serlo.
Lo que comentais de interinos que pasan a ser funcionarios por arte de birlibirloque, se da sobretodo en las administraciones locales. Allí el mamoneo asusta a cualquier que haya trabajado en dichos puestos.
Pero todo eso se aleja de la temática del post, que estoy siguiendo con bastante interés
[b]@gallir[/b]
Mañana hay una charla informativa en la facultad de la UPV, que vi que ya habías visto la carta del Decano. Yo ya trabajo por lo que veo imposible el asistir, pero trataré de enterarme de lo que se haya dicho (que intuyo irá en el sentido de la carta).
Coincido plenamente contigo en el tema atribuciones, aunque me gustaría que se definiese una ficha de competencias desde el Ministerio.
Sin embargo, entiendo que no se haya hecho porque no tenemos una profesión «regulada» (o mejor dicho, con un grupo mafioso, acá Colegio Oficial).
¿Crees que a medio/largo plazo Europa dará un toque de atención a este país para que prescinda de los Colegios de Telecos e Industriales?
Yo, por mi parte, veo imposible que den las atribuciones a informática por eso, pero además veo improbable que se las acaben dando a Teleco por lo mismo.
@Ricardo Garcia
Creo que ahi se me ha colado una apreciacion mas bien personal que general… basicamente viene a que un sueldo de ingeniero superior y un sueldo de funcionario de la misma categoria estan tan alejados uno de otro que a mi me parece un poco ridiculo. Y como los pocos trabajos interesantes que podria desempeñar un informatico para la administracion publica son subcontratados a la empresa privada, pues la verdad es que al final no tiene sentido trabajar para el estado… si lo unico que se busca es una paga fija de por vida, creo que es mas rapido (y mas facil) estudiar cualquier otra cosa.
Dejo de lado el trabajo en la universidad, porque es mas bien vocacional segun yo lo entiendo.
Pero vamos, que este ultimo tema si que es una apreciacion bastante mas personal en la que puedo entender perfectamente que cualquiera este en desacuerdo.
> Grado en Ingeniería de las Tecnologías de la >Información y las Comunicaciones (Plan de estudios >provisional).
>http://portal.uned.es/pls/portal/url/ITEM/5ADC26650ADD18F2E040660A3370086D
Esto de los titulos está claro que va a ser un cachondeo. La carrera de Ingeniería Informática no va a desaparecer a corto plazo con la demanda actual pero a ver como sobrevive ante el tirón de titulos con nombres tan molones como «Grado en Ingeniería de las Tecnologías de la Información y las Comunicaciones». Tampoco me sorprendería ver otros Grados de especialidades que en realidad deberían ser Masters accesibles desde Ingeniería Informática como «Grado en Ingeniería del Software» o «Grado en BioInformática»
Si la ficha sirve para que la Ingeniería Informática tenga la troncalidad (homogeneidad por tanto) garantizada a diferencia de todos esos nuevos títulos bienvenidad sea.
¿Por qué leches en España se habla de TIC en lugar de TI? Desde luego que es como para mosquearse, parece que alguien quisiera por un lado hacer desaparecer la palabra «informática» y por otro añadir «Comunicación» a tecnologías de la información no sea que no quede claro que ahí los telecos también mojan…
Noticia publicada en diario de Granada, sobre la charla que dió el decano en la facultad de informática de allí:
http://www.granadahoy.com/article/granada/277335/director/informatica/defiende/plan/bolonia/frente/alumnos.html
@jarcoval
> ¿Crees que a medio/largo plazo Europa dará un toque de atención a este país para que prescinda de los Colegios de Telecos e Industriales?
Estoy convencido que lo hará, o que debería hacerlo. Lo que pasa es que muchas regulaciones quedaron obsoletas de tan antiguas, no sé en qué grado afectan realmente al «mercado». Pero si hay quejas antes tribunales europeos, seguramente actuarán.
Por lo del diario de Granada, gracias, y lo leído vuelve a confirmar lo mismo, el bulo.
@gallir
Me he pasado el dia leyendo todo esto y cada vez estoy mas convencido de que para una vez que nos queremos mover todos juntos lo hacemos en direccion contraria.
No estamos preparados para poseer estas atribuciones, ni nosotros, ni nadie. Nuestro sistema educativo debe mejorar y sacar Ingenieros y profesionales. Debo recordaros a todos que algunos acaban la carrera sin saber que es un DTD, sin saber que es un servicio web o que existen mas modelos que el relacional. Por lo tanto, no podemos asumir la responsabilidad de una firma, aun. Además asumirla representaria ir a sistemas muy fiables, para no pillarnos las manos con la ley y por tanto reducir la velocidad de evolución de las ciencias de la información.
Por otro lado, la union hace la fuerza, si queremos conseguir cosas, debemos hacerlo unidos. Si los colegios no son la solución, por su caracter de monopolio, como podemos unirnos? Mediante una comundidad de blogs? Nos juntamos 5 aqui, 10 alli y 1000 alla? Qué piensas?
Lo que no hay que dudar es que, aunque sea con información errónea o contradictoria, parece que el tema está calando y tiene consecuencias:
http://meneame.net/story/senado-aprueba-transaccional-para-ingenieria-informatica
http://www.20minutos.es/noticia/428099/0/protesta/informaticos/industria/
Si al final será como el refrán, lo importante es que hablen de uno, aunque sea para mal.
@quicksort: Al menos la UNED se ha mojado aunque no sea políticamente correcto. Según dice en su nota informativa: «Hay una evidente diferencia del ztratamiento que da el Gobierno a las dos ramas de la Ingeniería que comparten el área de las Tecnologías de la Información y las Comunicaciones, Informática y Telecomunicaciones (…) Entendemos las expresiones de preocupación (…) y apoyamos las medidas reivindicativas que, dentro del más estricto respeto a la legalidad y las normas democráticas de convivencia, puedan plantearse.»
Haz clic para acceder a NOTA%20PARA%20PUBLICACI%C3%93N.PDF
Un apunte más Gallir y creo que por mi parte será el último puesto que ya me he cansado del tema.
Si el problema de la huelga es que se pidan atribuciones ¿Qué más da? Yo veo claro que es pedir un imposible, el gobierno jamás se va a meter en ese berenjenal cuando encima no hay referencia alguna con la que compararse. He estado leyendo lo que dice la gente que pide atribuciones en el forohuelga y en realidad no sabrían ni qué atribuciones pedir… Lo dicen porque se imaginan en un despacho con una pluma y viviendo de hacer nada «como los demás ingenieros», cuando aunque hubiera algún tipo de atribución dudo que podríamos estar los 200.000 informáticos haciendo eso, basta ver el porcentaje de Telecos que han firmado algún proyecto.
Lo que sí se puede conseguir es que flexibilicen el tema de las fichas para dar cabida a informáticos. De hecho parece que el gobierno está en vías de encontrar una solución aunque me da que será un apaño para una pseudoficha.
¿No es eso positivo? Por ello veo bien la huelga.
@xm_carreira
La nota informativa estará muy bien pero también han sido ellos de los primeros en sacar un plan de estudios practicamente igual al de informática sólo que con un nombre más molón, precisamente lo que muchos temíamos. Quizá está algo más especializado en Redes pero para eso ya está la carrera de telemática o que propongan Masters. De lo contrario nos espera una avalancha de títulos de lo más variopintos.
No me parece por tanto coherente la nota de prensa con su actuación.
Una buena explicacion del Colegio Oficial de ingenieria en informatica de Catalunya.
http://www.enginyeriainformatica.cat/
«Per entendre el que està passant»
Pingback: Ingenierias informatica, camino a la solución at Congreso 2.0
Muy bien sabelotodo a ver que respondes a esta reflexión formulada por el Director de la Escuela Superior de Ingeniería informática de Vigo:
«No es que la Ingeniería Informática vaya a desaparecer, porque las Universidades son totalmente libres de ofertar esta titulación, pero… ¿en qué medida resultará interesante cursarla si en las titulaciones de telecomunicaciones se adquieren esas competencias y encima dan acceso a una profesión regulada? La respuesta es obvia, ¿no?»
Yo si tuviera que escoger ahora que carrera estudiar para trabajar de informático lo tendria tan claro como él.
Podria estar pensando incluso que si sigo encontrando, ofertas de plazas de informático para la administración pública, en las que se explicita que la titulación del aspirante debe ser Ingeniero de Telecos en vez de otras titulaciónes, me cambio de titulo y me saco las asignaturas que me faltan y a tomar por el culo la ingenieria en informática.
No se, sondea lo que piensan tus futuros alumnos al respecto! A ver si te van a poner a dar clases en la facultad de Telecos!
Entiendeme Galli, a diferencia de muchos lumbreras que corren por aquí, a mi me costó un buen esfuerzo sacarme el título.
Estoy de acuerdo en el hecho de que la regulación no solucionará el problema de la calidad de software pero eso es OTRO tema. Es mezclar Peras con Manzanas!
Y sí, es responsabilidad mia dedicarme a la informática, y si no me gusta como estan las cosas tambien podria haberme ido a la patagonia o a freir espárragos.
Sin embargo, también puedo aspirar a mejorar el estado de las cosas.
Perdon,
La fuente de mi cita se halla en:
http://etsiit.blogspot.com/2008/11/una-explicacin-preclara-sobre-la.html
@perell
> Muy bien sabelotodo
Buena forma de pedir una opinión, comenzando con ad-hominem sin que venga a cuento 🙄
> a ver que respondes a esta reflexión formulada por el Director de la Escuela Superior de Ingeniería informática de Vigo
Ya está respondido aquí decenas de veces. Otro que confunde competencia con atribuciones, y otro más que pretende hacer creer que los Telecos pedirán y les darán más atribuciones. ¿No has leído todo el hilo de discusiones y enlaces?
No hay evidencia de que hayan pedido nada, no hay evidencias que se vayan a dar más atribuciones a los telecos, hay todavía menos evidencias que tengan atribuciones informáticas. En todo caso la evidencia –directivas de la UE— de que posiblemente desaparezcan.
Pero no me hagas caso, justo arriba de tu comentario hay un pingback de una diputada que está trabajando en este tema.
Por si te es dificíl, este es el enlace: http://lourdesmunozsantamaria.blogspot.com/2008/11/ingenierias-informatica-camino-la.html
> Entiendeme Galli, a diferencia de muchos lumbreras que corren por aquí, a mi me costó un buen esfuerzo sacarme el título.
Eso no justifica regulaciones, ni la huelga, ni justificar a los que dicen que desaparecerá la informática, en todo caso que también te está costando un buen esfuerzo entender las razones de fondo de lo que expongo.
> Estoy de acuerdo en el hecho de que la regulación no solucionará el problema de la calidad de software pero eso es OTRO tema
Sí, pero no has entendido nada. Claro que no tienen nada que ver, pero sí piden que se regule. Textualmente de Lourdes Muñoz ( http://lourdesmunozsantamaria.blogspot.com/2008/11/ingenierias-informatica-camino-la.html ):
La ley 12/86 recoge otras ingenierías y no la de informática, ciertamente una posible solución sería incluir la ingeniería informática en el anexo de esta ley. Esto supondría regular la profesión.
[off tópic]
Ricardo:
¿Te has planteado batir la plusmarca mundial de comments de la blogocosa?
😀
@enrique castro
🙂
No, de hecho me cansa mucho repetir muchas veces lo mismo y de poner enlaces que nadie lee y/o reflexiona. Me parece que es esfuerzo sin sentido 😦
Me gustaría saber en que consistirá «definir soluciones transitorias para que la ingeniería informática tenga el mismo trato que el resto de ingenierías hasta el desarrollo legislativo de la regulación de profesiones en el marco de la transposición de la Directiva Europea de Servicios.»
Por un lado, dar el mismo trato parece que es regular y el desarrollo legislativo de la directiva europea es todo lo contrario. Pues si que van a tener que hacer malabarismos para solucionar esto, sobre todo si quieren una «una solución más definitiva y de futuro si es posible, más que un parche puntual» :-#
>Ya está respondido aquí decenas de veces. Otro que confunde competencia con atribuciones.
Ok no he leido todos los enlaces. Ok lo confundo.
Quizas sea un poco corto pero no te parece que las «competencias académicas» trazan un camino, unas directrices, unas nociones hacia lo que deberían ser «atribuciones profesionales»?
Puedes no estar de acuerdo con unas determinadas «atribuciones profesionales» pero creo que si no hay «competencias académicas» que regulan el marco teórico de conocimientos de una titulación, dificilmente podrán existir «atribuciones profesionales»
Resumiendo: las «competencias acádemicas» otorgadas a la Ingenieria de Telecomunicaciones trazan un camino «indicativo» hacia lo que deberían ser las «atribuciones profesionales».
Por otro lado muchos estamentos sociales (empleadores, administración pública,pyme,medios informativos,…) pueden usar las «competencias académicas» cómo guía de «atribuciones profesionales» ignorando que no tienen atribución legal (en parte por que no tienen por que atenerse a un código legal!!).
Pregunta para responder, el resto te las puedes saltar como de costumbre: ¿Qué es más facil de legislar una cosa ya regulada o una cosa que todavía no lo está?
A mi me parece bien que se regule la Ingenieria Informática por muy cambiante y elástica que pueda parecer. Quiero una ficha de Ingenieria Infórmatica para las «competencias académicas» y por pedir que no quede también pediria «atribuciones profesionales» (sí, por aquello de no ser menos y por aquello de trazar el mismo camino),el resto de cosas que quiero al respecto ya las sabes por otros posts….
Un saludo, y perdón por las molestias…
@Perell
Yo si tuviera que escoger ahora que carrera estudiar para trabajar de informático lo tendria tan claro como él.
O mejor aún, ponte a estudiar Medicina, que tienen más competencias que los telecos.
No entiendo tu razonamiento. ¿Estudiarías telecomunicación para ejercer de informático?
Pensar que la ingeniería de Telecomunicación es parecida a la de Informática es un error muy común. No tienen nada que ver.
Y como se ha comentado ya mil veces, no se trata de que los telecos tengan las competencias de informática, sino que hay área de intersección. Como en la mayoría de otras carreras.
Tampoco sé muy bien qué idea tenéis algunos de las atribuciones de los telecos.
Son pocas y muy concretas: ICT, antenas de radiocomunicación, baja tensión, … Sólo aquello que se puede homologar porque hay una «forma correcta y única (¿normativa?)» de implementarlo (pe. antena con frecuencia de 2.4 GHz y 5 dBi, 100mW máximo), y que afectan a terceros (no queremos achicharrar a un tío que pasea por la calle cerca de nuestra wireless).
Evidentemente, no tenemos atribuciones en procesamiento de señales o a la hora de diseñar un servidor.
Soy partidario de incluir las competencias en las fichas de Informática y de dar atribuciones en aquello que sea muy concreto y bajo normativa y que además afecte a terceros en Informática (aunque creo que hoy por hoy, no existe nada que cumpla estas condiciones para dar atribuciones).
El día que los matemáticos quieran tener atribuciones exclusivas y no nos dejen hacer una suma a los demás, lo vamos a pasar mal, pero que muy mal todos.
@outofmemory
Yo hablaba de las siguientes competencias académicas que se han otorgado a Telecos (fuente http://www.huelgainformatica.es):
«Hasta ahora se han otorgado las siguientes competencias a las ingenierías de telecomunicaciones: Internet, servicios, aplicaciones, componentes, circuitos digitales, circuitos integrados, dispositivos lógicos, microprocesadores, arquitecturas de computadores (convencional, secuencial, paralela y multiprocesamiento), procesado digital de la señal, servidores, redes, sistemas distribuidos, sistemas operativos, interfaces persona/computador, usabilidad, seguridad, bases de datos, sistemas de información, programación (fundamentos, métodos, lenguajes, en tiempo real, concurrente, distribuida y basada en eventos), software (tecnología, metodología, ingeniería), gestión del conocimiento, etc.»
>Pensar que la ingeniería de Telecomunicación es >parecida a la de Informática es un error muy común. >No tienen nada que ver.
Ateniéndose a las «nuevas» competencias académicas tendran mucho más que ver (puesto que regulan los conocimientos que se impartiran en el título de telecos).
>No entiendo tu razonamiento. ¿Estudiarías >telecomunicación para ejercer de informático?
Desde luego (con el nuevo plan de estudios).
«Ejercer de informático», qué gracia… si qualquier persona que trabaja con ordenadores és «informático». Esto es como el fútbol. No estoy en contra del mal llamado «intrusismo profesional», ojo.
Ricardo & Co,
Hay una confusión generalizada entre competencias y atribuciones tal y como apuntas.
Os mando el link a el pdf con las COMPETENCIAS ACADEMICAS de Telecos para ver si como Ingenieros Informáticos os gusta el Plan de Estudios de telecos http://consejoinf.googlepages.com/atribucionesTeleco.pdf
Como podéis observar han nombrado el Archivo atribucionesTelecos.pdf, pero se trata de COMPETENCIAS (caos!).
@perell
> Yo hablaba de las siguientes competencias académicas que se han otorgado a Telecos (fuente http://www.huelgainformatica.es):
Estás repitiendo una y otra vez –sin contrastar o leer de qué se trata– cosas que fueron discutidas y contestadas en los sitios enlazadas y en este mismo apunte. Por ejemplo:
https://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/#comment-6345
https://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/#comment-6377
https://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/#comment-6382
Incluso en comentarios de apuntes anteriores:
https://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/#comment-6271
@Perell
A ver…
1) No se han otorgado nuevas competencias a los telecos. Tienen las que les corresponden.
2) De las competencias que citas, ¿cuáles crees que no corresponden a los telecos? De verdad, las leo una y otra vez y cada vez me convenzo más de que un ing. de telecomunicación debe conocer bien estas áreas para poder desarrollarse su profesión. También un ing. informático.
3) Son muy diferentes, aunque tengan áreas de intersección. Hay conocimientos transversales comunes en ambas (redes, física, programación, …) pero nada que ver en esencia. Si alguien se quiere meter a telecos porque cree que con esta carrera va a poder trabajar de informático está cometiendo un grave error. Es como meterse en Física porque has visto que tienen muchas matemáticas.
4) Si eres ingeniero y ejerces como tal, difícilmente vas a encontrar intrusismo. Otra cosa diferente es que muchos ingenieros trabajen en algo que poco tiene que ver con la ingeniería por motivos de precariedad laboral y se agarren a un clavo ardiendo.
Este sí que es un problema importante y está quedando eclipsado por las protestas absurdas contra el EEES, huegas para pedir atribuciones, etc.
Aún estando de acuerdo con tu exposición, me ha llegado a mi correo el siguiente panfleto:
Haz clic para acceder a entrevistaportada.pdf
Donde Jesús Rivero Laguna, presidente de la fundación DINTEL, y teleco de «toda la vida» declara:
«El COIT debería esforzarse porque el colectivo de Telecos esté aún más
y mejor posicionado en el mundo global de las TI, sin restricciones ni
muletillas «C» que las conviertan en TIC máxime CUANDO LOS INFORMÁTICOS
NO TIENEN UNA LEY DE ATRIBUCIONES PROFESIONALES que regule y defina
inequívocamente sus competencias»
«Empujar a nuestro colectivo de telecos para que sigan conquistando parcelas
que hoy por hoy son tierra de nadie»
Y según parece existe desde cierto sector esa presión, ese «lobby».
Estoy de acuerdo don Ricardo que se ha distribuido FUD, y que la convocatoria de huelga y manifestación no se hace bajo unos términos correctos.
Pero no puedo dejar de pensar en el fondo aquí hay una lucha de prestigio que la Ingeniería en Informática lleva perdiendo muchos años frente a Telecomunicaciones. Y que algunos ya estamos un poco hasta el gorro de ver cómo nuestra profesión no se entiende ni se respeta desde muchas partes de la sociedad.
Es un problema nuestro al no saber, posiblemente, integrarnos adecuadamente en la sociedad. Pero también veo otro sector que en parte nos mira por encima de la cabeza como un hijo ilegítimo y prescindible.
Así que racionalmente estoy de acuerdo con todo lo que planteas. Pero irracionalmente tengo ganas de hacer ruido y decir eso tan burdo de «¡cojones ya!».
Veremos si nuestra parte racional es capaz de llegar más lejos que la otra.
Soy II, me alegra que se este discutiendo de todo esto, pero despues de informarme, he decidido que no voy a secundar la huelga y no voy a manifestarme el día 19.
COMFIA-CCOO ofrece otro enfoque en las reivindicaciones del sector sin excluir a nadie y que pase por la modificación del convenio colectivo para adaptarlo a la realidad actual. Creo que este es un problema mucho más importante que el se está tratando.
http://www.comfia.net/html/11842.html
@outofmemory
«1) No se han otorgado nuevas competencias a los telecos. Tienen las que les corresponden.»
Las que les han dado…
No quiero provocar ningun confrontamiento telecos-informáticos, pero pretender que un teleco tenga competencias en:
«interfaces persona/computador, usabilidad, bases de datos, sistemas de información, programación (fundamentos, métodos, lenguajes, en tiempo real, concurrente, distribuida y basada en eventos), software (tecnología, metodología, ingeniería), gestión del conocimiento»
Programacion concurrente y en tiempo real?? Ingeniería del Software?? Me parece exagerado. Yo tampoco le pondría a un informática competencias en electrónica o tratamiento de señales cuando sólo se dan nociones.
El fondo del asunto de las atribuciones es el siguiente (aunque Ricardo siga negandolo bansandose en sus pobres interpretaciones de textos de la ACM y demás):
“El COIT debería esforzarse porque el colectivo de Telecos esté aún más
y mejor posicionado en el mundo global de las TI, sin restricciones ni
muletillas “C” que las conviertan en TIC máxime CUANDO LOS INFORMÁTICOS
NO TIENEN UNA LEY DE ATRIBUCIONES PROFESIONALES que regule y defina
inequívocamente sus competencias”
“Empujar a nuestro colectivo de telecos para que sigan conquistando
parcelas que hoy por hoy son tierra de nadie”
Haz clic para acceder a entrevistaportada.pdf
@Ricardo García,
¿Qué problema ves en las competencias de programación concurrente y en tiempo real?
Los servidores funcionan de forma concurrente, y muchas redes implementan QoS o mecanismos de baja latencia.
¿E ingeniería del software por qué no? Si hay una asignatura con ese nombre, tendremos esas competencias.
Y si los ingenieros informáticos ven procesamiento digital de señales y redes con la suficiente profundidad, deberían tener esas competencias también.
@daniel
En primer lugar dices lo de las «pobres interpretaciones» sin siquiera explicar por qué y dónde está el error, a pesar que tienes el original enlazado.
Por otro lado citas partes –que como mínimo son desafortunada, por no decir algo peor, aunque están fuera de contexto–de una entrevista a un tío como argumento para invalidar lo que explico.
Como si lo que dijeses esa persona (que lo veo muy estrechamente relacionado con negocios de fundaciones y universidades privadas) fuese la postura de los telecos, lo que hará el gobierno o la tendencia europea.
Es más, ni siquiera tiene el menor atisbo de la mínima justificación ética o técnica de que hay que pedir más regulación. No sirve como evidencia de nada que sea intelectualmente más elevado que un concurso de chorradas en un bar.
¿Te das cuenta donde falla la lógica del argumento? Además, porque uno haga el capullo no significa que todos debemos hacer lo mismo
PS: Offtopic pero ilustrativo del nivel. Visita le página de la fundación, http://www.dintel.org/ (o la de la revista que editan http://www.revista-ays.com/).
1. No indica el charset que usa, ni usa el charset correcto, que ahora es UTF8.
2. Patético, más en estos años: «2007 – Web optimizada a una resoluci�n de 1024×768 y Microsoft Internet Explorer»
3. LLeno de imágenes animadas (parece un árbol de navidad) y frames.
4. No tiene la mínima pinta de validar ni una sóla línea (de hecho no valida nada).
Yo que él intentaría ser un poco coherente, ya que recurre tanto a argumentos de autoridad, que por cierto, el doctorado se tiene cuando se lee la y apruena la tesis, no cuando se presenta la memoria de investigación.
Ricardo,
Gracias por el refresco de enlaces. En efecto muchas de las dudas ya estaban discutidas.
Hola Ricardo Galli, no te conozco pero por tu comentarios se ve que eres bastante prepotente y te crees con la verdad absoluta, personalmente creo que en muchas cosas andas un poco equivocado y que a juzgar por tus comentarios, aunque seguramente me equivocaré, tu experiencia informática a nivel privado como única actividad es bastante poca o fue hace muchos años, muchos años en informática y en el sector privado son 3 o 4 años. Por cierto, que yo sepa todos los que trabajan por un salario son mercenarios, o eso dice la rae y el sentido común. Por cierto es curioso que cites a Abraham Flexner que precisamente lo que hizo fue marcar unas claras directrices en los estudios médicos y para conseguirlo promovio el cierre de muchas universidades y colegios privados por que no daban el nivel. También es curioso que tu pongas esa cita y el la hiciera cuando vivio muchos años, prodiamos decirlo asi, de la beneficiencia de muchos ricos.
@jesus
> Hola Ricardo Galli, no te conozco pero por tu comentarios se ve que eres bastante prepotente y te crees con la verdad absoluta,
¿Y eso que aporta al debate? ¿en que rebate lo que digo?
> aunque seguramente me equivocaré, tu experiencia informática a nivel privado como única actividad es bastante poca o fue hace muchos años
De cabo a rabo. Además de título lo más probable es que tenga bastantes más años de experiencia que tú (hay datos hasta en la wikipedia 🙄 ). Pero no he sido yo el que usa «falacias de autoridad» y ad-hominem para rebatir argumentos.
Estoy acostumbrado a estas tonterías en los debates, de hecho hay alguna en este mismo hilo ( Porque no se cuánto llevarás sin pisar el sector privado https://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/#comment-6407) pero no deja de entristecerme el nivel paupérrimo y la ausencia de una mínima lógica y ética.
> Por cierto es curioso que cites a Abraham Flexner
Porque sus discusiones duraron décadas a pesar que la medicina llevaba siglos como «práctica profesional» (la II existe en España sólo desde 1990, desde el 70 y largo era una licenciatura). Además tiene el nivel intelectual y compromiso con la sociedad que no se ve por ningún lado en estas «reclamaciones» absurdas.
> que precisamente lo que hizo fue marcar unas claras directrices en los estudios médicos y para conseguirlo promovio el cierre de muchas universidades y colegios privados por que no daban el nivel
No sé si hizo cerrar alguna universidad, lo que sí sé es que era muy exigente en cuanto a la formación universitaria y del ejercicio profesional de los médicos.
Y precisamente en todo este tema de la huelga y el FUD de la desaparación de la II no veo a nadie preocupado por el nivel académico de las universidad o los nuevos planes de estudio. Sólo de conseguir privilegios. Relee el párrafo que comienza con Así, mientras se secundan los FUDs se olvidan de discutir los problemas que sí son importantes y urgentes…
A ver…
Tiene cierta lógica que la ACM esté en contra de la creación de una profesión de ‘Ingeniería Informática’ (para que Galli no se nos ofenda) porque en comparación con la de Ingeniería Civil que certifica la construcción de una carretera, un puente, un puerto, etc… la Informática está sometida a un numero inmenso de variables que hacen casi imposible que una persona pueda conocerlas todas.
Para que se entienda, imaginar que en la Ingeniería Civil en lugar de un número limitado de materiales, estructuras y unas únicas leyes físicas a las que estamos todos sometidos… el número de materiales fuese mucho mayor, las estructuras mucho más diversas y las leyes de la física distintas según las zonas…
En esas condiciones, también sería casi imposible tener un Ingeniero Civil que pudiese certificar nada, por la cantidad de conocimientos que debería tener.
¿Y cómo se podría solucionar?… pues con especializaciones, claro está.
Después de todo, es lo que ya se hace en Medicina, donde los materiales (medicinas), medios (protocolos médicos) y entornos de trabajo (cada persona es distinta) son diferentes.
Por ello tenemos médicos de cabecera, estomatólogos, cirujanos torácicos, cirujanos cardiovasculares, etc, etc…
Porque sería impensable esperar que un médico conociera todos los protocolos médicos, procedimientos o medicamentos…
Pero aún así, los médicos son capaces de certificarte que gozas de buena salud, aunque cada uno dentro de su área de especialización, que es lo que hacen cuando te realizan pruebas para saber si tienes una enfermedad o un chequeo general para comprobar tu estado de salud (te certifican dentro de las pruebas que te han realizado que te encuentras bien).
Así que en realidad la informática también debería tener especialidades, y de hecho de forma no-oficial las hay.
Y por ello, muchos clientes te definen una serie de requisitos funcionales y operativos, un entorno de trabajo (SO, HW, parches incluidos para el SO), y que realices unas pruebas completas que aseguren el cumplimiento de los requisitos funcionales y operativos.
Y eso, es lo que aseguramos a los clientes, y por lo que nos pueden exigir responsabilidades, entendiendo que si surge algún problema no contemplado en requisitos o pruebas, se requiere de una revisión de esos requisitos y realización de nuevas pruebas.
Pero bueno, el problema actual de la Informática no es solo que el sector esté regulado o no… otro problema, y es lo que nos diferencia con las empresas de fuera, es que aquí la picaresca española provoca que se trabaje sin control, sin aplicar metodologías, sin dar un mínimo de garantías a los clientes (No puedes probar y certificar TODAS las variables, pero sí las conocidas en un entorno controlado).
Además, de que los Sindicatos llevan años haciendo la vista gorda, dejando que estas empresas campen a sus anchas y haciendo lo que les viene en gana, incluso puteando a miles de trabajadores (sobre todo no informáticos que tienen más miedo a quedarse en la calle por sentirse en desventaja) para que chupen horas y más horas extras, o traguen con contratos basura y categorías que no se corresponden con la realidad.
Y a mi, como Ingeniero, también me preocupa, además del tema de las competencias.
Porque ellos también son mis compañeros, y aunque siempre hay ovejas negras (tíos que han llegado rebotados desde otros sectores, a los que ni siquiera les gusta la informática y solo piensan en trepar y trepar), la mayoría quieren aprender y trabajar en esto.
Pero incluso a la hora de aprender se encuentran con problemas, porque cuando buscan cursos (que la mayoría se paga de su bolsillo) tampoco hay cursos ‘oficiales’ o ‘avalados’ por algún Organismo que les garantice una buena formación
Y encima, por mucho tiempo que lleven trabajando en esto, tampoco hay nadie que les reconozca una categoría (unificada) dentro del sector.
Por todo eso, yo creo que en España sí es necesaria una regulación, y que la labor de un Colegio de Informática no debería limitarse a pedir competencias y atribuciones.
Y curiosamente, los compañeros con los que hablo (Ingenieros o no) están de acuerdo con todo esto, aunque sigue habiendo miedo entre muchos a que se quiera ‘echar a los intrusos’, algo que por otra parte es un absurdo y tan solo provocaría dar un gran paso atrás cuando precisamente lo que hace falta son más buenos profesionales.
Pero en fin, tú y yo nunca estaremos de acuerdo mientras tú solo veas al Colegio como un ente oscuro regulador, que quiere conseguir ‘privilegios’ (si consideras que el que te reconozcan competencias son privilegios).
Además de que, como ya te comenté, mi visión ‘a pie de calle’ difiere de tu visión ‘académica’, cosa que también me sucede con antiguos profesores con los que todavía quedo a comer y para charlar, porque ellos pasan su tiempo en la Universidad, lejos del mercado real del sector.
Pero bueno, tú mismo… pero mientras nos sigues (a los Ingenieros) llamando ‘llorones’, ‘quejicas’, ‘chulos’, ‘ignorantes’, ‘iconoclastas’ (por no seguir los pensamientos de otros como un dogma) o insinúas que no nos darías trabajo en tu ‘Meneame SL’ (cuando ni siquiera te lo ha pedido nadie)… esos mismos ingenieros (añadir el insulto preferido) seguimos trabajando, aún puteados (es lo que tiene tener que comer cada día, pagar facturas, mantener familias,etc, etc…) para que muchas aplicaciones que usas cada día sigan funcionando, y puedas seguir conectándote a tu banco por internet, o reservar entradas para el cine e incluso para vigilar y controlar el espacio aéreo (por poner algunos ejemplos)… y encima, queremos pelear para mejorar nuestras condiciones laborales y el sector, para que todos los que trabajan en él.
@quicksort, ¿realmente crees que todos los Ingenieros queremos estar en un despacho echando firmas?…
Yo lo dudo, porque lo que veo cada día es a muchos compañeros disfrutando con su trabajo, montando un servidor, una base de datos, diseñando una arquitectura, etc, etc…
Pero sí les veo pidiendo un poco de orden, cansados y quemados por ver cómo un proyecto, el fruto de muchos meses de trabajo, se hunde y les amenaza hasta con perder su trabajo, porque un patán que no estaba preparado para ello tomó las decisiones equivocadas.
En fin, esto es una discusión estéril sobre lo que parece el mismo tema, pero visto desde puntos distintos.
Un saludo y relájate Galli, te tomas las cosas demasiado en serio y pierdes los papeles demasiado pronto… y lo que tú llamas ‘ironía’, en realidad están más cerca de insultos en un medio tan personal como un blog escrito donde no se puede uno ver la cara y escuchar el tono en que se dicen las cosas.
Y asume que no todos tenemos que estar de acuerdo…
Por cierto, si las empresas de este país fuesen serias y tuviesen ética, las regulación serían innecesarias, porque nadie se plantería hacer mal un desarrollo que puede perjudicar a un cliente. Pero en un país donde un empresario ahorra gastos en un casco, un arnés de seguridad y redes para las obras… es imposible pedir que todas jueguen limpio.
@manuel
Curiosamente estoy de acuerdo con mucho de lo que dices en el comentario, lo suscribiría. El problema es que tus mismos argumentos están en contra de lo que has sostenido.
> esos mismos ingenieros (añadir el insulto preferido) seguimos trabajando, aún puteados
Pues eso es más un tema sindical y de convenios laborales que de colegios, competencias o regulaciones. Mira el informa de CCOO que han pasado ariba: http://www.comfia.net/html/11842.html
> Un saludo y relájate Galli, te tomas las cosas demasiado en serio y pierdes los papeles demasiado pronto…
Relájate tú, que yo estoy tranquilo respondiendo y debatiendo en mi blog, no estoy dando el coñazo sintiéndome «ofendido» o con tonterías del tipo «tú no pisas el sector privado» y luego dices que «no me lo has pedido» cuando te sólo te muestro la evidencia de tu error.
No sé si yo perdí los papeles o tú has perdido la memoria o la lógica. Si te ofenden tanto mis respuestas con palabras como «lloriqueo», no estás obligado a leerme ni a pedirme cuentas de mi experiencia laboral.
No dejan de soprenderme esos que sueltan cualquier burrada y se ofenden tan fácil (o se hacen los ofendidos) con palabras tan tontas. Eso es de lloricas 🙄
Creo que la profesión debería estar regulada por lo siguiente:
Uno de los grandes objetivos en el Grado en Ingeniería Informática es comprender y asumir la responsabilidad ética y su papel en el ámbito de las TIC y de la Sociedad de la información y el conocimiento. Desgraciadamente es algo que el mundo laboral no te enseñan. La ACM/IEEE en su Computing Curricula indica la necesidad de una educación ética solida y específica, y es algo que muchos (por no decir todos) programas universitarios toman como ejemplo.
Ciertamente los sistemas informáticos se caracterizan por su complejidad: tanto el proceso de producción como el producto entregado son realidades muy complejas, aún más si tenemos en cuenta la creciente demanda de sistemas distribuidos y complejos. La responsabilidad ética además será compartida entre un conjunto grande de personas, desde el ingeniero de requisitos hasta el arquitecto software, desde el diseñador hasta el encargado de realizar las pruebas y por encima de todos ellos el director del proyecto. ¿Que pasa si hay personas cuyos trabajos, viviendas o incluso vidas depende de que el sistema informático funcione correctamente o simplemente de que sea entregado a tiempo? Ahora mismo nada. (A nadie le costará creer que este tipo de software lo desarrolla gente sin experiencia o sin conocimiento, y esta puede ser una de las causas de los fracasos en el desarrollo de software). Pero el software demanda una clara distribución de responsabilidad entre los diferentes roles de producción.
La complejidad de un sistema informático hace que las consecuencias sean mucho más impredecibles, y por tanto el análisis consecuencialista de la responsabilidad es mucho más difícil porque la informática no se encuentra en un estado en el que dispongamos, en general, de demostraciones formales de funcionamiento correcto de un sistema o subsistema informático. El ingeniero es responsable (ético) de las consecuencias directas y predecibles del sistema que desarrolla, y no es responsable de las consecuencias indirectas e impredecibles. Por tanto Ricardo, tu argumento de que al ser difícil demostrar matemáticamente o formalmente que un sistema falle, no debería existir responsabilidades y/o regulación se desmorona. Hay ciertas consecuencias directas y predecibles de las cuales el ingeniero debería ser responsable (legal).
Valorar las consecuencias directas que pueden ser razonablemente predichas REQUIERE de un buen conocimiento de la profesión de ingeniero informático: alguien ajeno a la misma no puede establecer que consecuencias son directas ni puede hacer una buena predicción, y por tanto, no está apropiadamente cualificado para realizar juicios éticos sobre la materia.
Además cualquier profesión que atente directamente contra cualquier derecho de las personas (derecho a la vida, derecho a la intimidad, o cualquier otro) debería por ley (así lo indican nuestras leyes) regulado. Se me ocurren miles de desarrollos que incluyen estos derechos.
Ricardo, el código ético de la ACM/IEEE hay que interiorizarlo y saber interpretarlo, y además que estés tan alejado de la empresa te ciega en tus argumentos, pues desconoces en gran parte la realidad profesional (obviando a meneame).
Un saludo.
(Basado en textos de la Universidad Carlos III de Madrid, Universidad que ya ha adaptado la Ingeniería Informática al proceso de Bolonia).
Pingback: Enginyeries Informàtiques, camí cap a la solució at Congreso 2.0
@Daniel
Entiendo que cuando dices que debe estar regulada defiendes la idea de los colegios profesionales, que son los encargados de «regular» la profesión (o de conseguir que la profesión sea más bien regular 🙂
>Uno de los grandes objetivos en el Grado en Ingeniería Informática es comprender y asumir la responsabilidad ética y su papel en el ámbito de las TIC y de la Sociedad de la información y el conocimiento.
Eso no lo garantiza un colegio. Casi lo contrario, cubriéndose unos a otros cuando se produce un error (colegios como el de médicos suele ser tristemente famoso por eso)
> nadie le costará creer que este tipo de software lo desarrolla gente sin experiencia o sin conocimiento, y esta puede ser una de las causas de los fracasos en el desarrollo de software
Y esto tampoco lo soluciona una profesión regulada, porque el que «tiene la firma» muchas veces no trabaja en exceso en el proyecto y se limita a supervisar. Es más, el que poner una firma en un documento sea obligatorio haría que ese comportamiento que indicas fuera más habitual.
> La complejidad de un sistema informático hace que las consecuencias sean mucho más impredecibles, y por tanto el análisis consecuencialista de la responsabilidad es mucho más difícil […]El ingeniero[…]no es responsable de las consecuencias indirectas e impredecibles
Naturalmente, por eso no se pueden firmar los proyectos y asegurar que un sistema nunca va a fallar. La solución que tenemos es sistemas redundantes: es decir, que estamos seguros de que no va a funcionar y ponemos dos (o tres) por si acaso. ¿te imaginas que un ingeniero haga los puentes de 2 en 2 porque sabe que uno se va a caer? Si el que firma no es responsable, su firma no se sirve de nada. Porque siempre va a ser muy fácil excusarse en que justo el fallo que se ha producido cae en la categoría de lo «impredecible». Especialmente si estamos hablando de software cerrado (con el sw libre tienen un poco más difícil usar ese argumento).
@daniel
> Ricardo, el código ético de la ACM/IEEE hay que interiorizarlo y saber interpretarlo,
¿»Interiorizar» un informe? Nunca había leído semejante gilipollez. Demasiada new-age en temas técnicos.
¿Saber interpretarlo? Sí, hay que saber inglés, informática, cómo funciona la regulación en EEUU. ¿Todavía no has logrado interpretarlo?
> y además que estés tan alejado de la empresa te ciega en tus argumentos, pues desconoces en gran parte la realidad profesional
Again and again.
Como no hay argumentos es que «estoy alejado de la empresa», como además es falso se pone «salvo la …». ¿Me puedes dar tu curriculum así también me puedo dedicar a criticar tu vida más que tus opiniones sobre el tema?
Alucinante, ya paso de intentar mantener un debate contigo, está claro que es imposible.
@gallir
En nuestra politecnica, la EPS de la Universidad de Alicante, vamos a ir a la manifestación del 19.
Alli se nos habló que existía una vía que consistía en la eliminación de colegios y atribuciones y así caminar hacia el libre empleo, pero para todos, y que, mientras no fuera para todos, debiamos luchar para estar a la altura del resto.
Se dijo también qué todo esto no tiene que ver con Teleco, solo con nosotros, y que NO se daran atribuciones nuestras a Teleco.
También se preguntó que si estabamos preparados para soportar el peso de la firma, para generar software de calidad y sistemas competentes, porque a nuestro entender, la capacidad pedagogica de muchos profesores esta en entre dicho y muchos de ellos se dedican a leer transparencias en teoria y a sentarse a ver su correo en practicas. A esto nos dijeron, que si estamos preparados para hacer software de calidad y a lo segundo que, no era el tema de la reunión.
Despues de este rollo. te vuelvo ha hacer una pregunta que aún no me has contestado. ¿Qué alternativas hay a los colgeios? Porque como colectivo creo que es importante estar unido de alguna manera. Y como tu has dicho, defender al usuario final de las malas praxis.
¿Qué opinion te merece lo que te he comentado en el parrafo anterior?¿En tu universidad ocurre lo mismo, o soy yo que como alumno lo exagero?
Saludos!
Ah! Perdona se me olvidaba. Como opionión personal. Estoy en 5 de Ingenieria Informática. Para llegar hasta aquí he trabajado más que en el bachiller. Pero tampoco tanto. Para mí tenemos un nivel bajisimo. Somos el magisterio de las ingenierias y me da pena ver que sal un ITS o un ITG sin saber nada de nada y que tenga que vivir de la experiencia laboral. Para aprender de la experiencia no hace falta un titulo. Los II salen con un poco más que los anteriores, saben algo de IS y de arquitecturas, pero no mucho mas. Y nuestros proyectos son una birria. Y muchas asignaturas las terminas sin haber aprendido nada.
Como anecdota, en la UA en Diseño de Algoritmos, un año se probó a que el alumno leyera el tema antes de clase y las clases se limitaran a debatir el tema y las inquietudes que salian de leerlo, a mi entender, una buena idea, las practicas consistian en hacer muchos ejercicios sobre algoritmos variados en vez de ponernos una gran practica y que el profesor se siente en su mesa y espere a que el alumno vaya. Pues en dos dias todos se dejaron la asignatura, al año siguiente evaluación continua y tal. Pues creo que debian haber seguido por el otro camino y que el alumno cambiar el chip. Yo la gran practica de SOR/Sistemas distribuidos, la puedo ir haciendo en casa, en practicas quiero que me acrivillen a ejercicios de servicios webs, sockets, rmi y mom para que aprenda bien.
En fin, que con lo que hay ahora, los ingenieros que salen no son mejores que otra persona, y si lo son lo son por sus aptitudes y lo que aprenden por su cuenta, no por lo que la universidad a ofrecido. Espero que cambie.
@jorge ferrando
¿Bajo qué lema y con qué reivindicaciones vais a ir a la manifestación del 19?
Las reivindicaciones que he leido por ejemplo en la web http://www.huelgainformatica.es/ no coinciden con la vía de solución que tu comentas.
Saludos.
@jorge ferrando
> Despues de este rollo. te vuelvo ha hacer una pregunta que aún no me has contestado.
Muchas de ellas están contestadas en mis diversos apuntes sobre el tema.
La dicotomía no es «colegio vs nos regulación», sino «regulación vs no regulación». Los colegios son un efecto colateral y que no ocasionarían casi problemas (salvo el monopolio legal que tienen) si no existiese la regulación.
Pero la alyternativa clara, y la que creo debe tomarse es la certificación, tal como lo dice el informe de la ACM en este informe, o como se comenta en https://gallir.wordpress.com/2008/10/26/bolona-integridad-de-la-academia-y-las-fuerzas-del-mercado/
Quizás las certificaciones [de prestigio] que nos vendría bien tener son:
– Temas de la privacidad y protección de datos (LOPD en España). No hace falta en este caso ser exclusivo de un informático, a esta certificación podría acceder un informático que haya estudiado temas legales relevantes, o un abogado con experiencia en este tema y que haya estudiado los temas necesarios de informñatica (arquitectura de bbdd, cifrado, arquitectura de servidores, estándares webs, etc.).
– Temas de seguridad en programación web (xss, sql injection…).
– Leyes de copyright y licencias de software…
Respecto a defender a los usuarios de las malas praxis, opino como la ACM que no estamos en capacidad de hacerlo en forma particular, porque la ley y el código civil ya contempla este tipo de cosas. De toda formas se puede proponer un código deontológico. Pero necesitamos años de pruebas y experiencia para ver si sirve de algo.
> ¿Qué opinion te merece lo que te he comentado en el parrafo anterior?¿En tu universidad ocurre lo mismo, o soy yo que como alumno lo exagero?
Seguro que habrá casos, pero… ¿eso se solcuiona con regulaciones? Todo lo contrario. Además tengo la impresión que los profesores que menos experiencia tienen en desarrollo, publicaciones científicas, en dirección de grandes proyectos de software o conocimientos de software libre, leyes de autor y de regulaciones son los que suelen estar a favor de colegios y regulaciones. Es sólo una percepción muy subjetiva, que también vale para los «profesionales».
> un abogado con experiencia en este tema y que haya estudiado los temas necesarios de informñatica (arquitectura de bbdd, cifrado, arquitectura de servidores, estándares webs, etc.).
¿Cómo demostraría ese abogado que ha estudiado esos temas? ¿Con más certificaciones? ¿Un test? ¿En qué lugar dejamos la formación reglada informática cuando para una especialización se deja de tener en cuenta?
> Pero la alyternativa clara, y la que creo debe tomarse es la certificación
Creo que las certificaciones en muchos casos sirven más bien como publicidad de unas tecnologías así como lucrarse con los trabajadores del sector. Obviamente a las empresas les encantaría que pasaramos a una situación en que de facto para trabajar en X se necesitara X certificación a renovar cada ciertos años. Sin contar con que si esto se generalizara sería en detrimento de las formaciones generalistas tanto formación profesional como universitaria.
No estoy a favor de las atribuciones pero tampoco de las acreditaciones. ¿Qué acreditación hay mejor que la propia experiencia profesional? Creo que la formación a nivel FP o universitaria garantiza una preparación suficiente como para poderse especializar libremente en una tecnología en concreto y demostrar el dominio de ese área con los resultados de su trabajo, no con una acreditación cuya seriedad puede variar mucho, estando el límite entre profesionalidad y negocio bastante difuso.
Hola Ricardo, el tema de los colegios por supuesto es muy dudoso. Pero las certificaciones… buff, salir de guatemala para meterse en guatepeor…
Y perdona de nuevo Ricardo. He leido varias veces como una ventaja de que no haya ficha es que aparecerán carreras más adaptadas, competencia entre universidades, etcétera. Grados como bioinformática y demás. Y yo me pregunto, es que si hay ficha, ¿ya no pueden aparecer?. Se dice que no pasa nada porque el grado en II no tenga ficha, y que esta sería una «ventaja». ¿Qué ventaja, si esas carreras pueden aparecer igualmente si sí hay ficha? Espero que el argumento no sea que al estar la II ya nadie se matricularía en ellas, porque es el mismo argumento que dan para decir que la II desaparecería.
La cuestión es que si cada universidad puede crear los títulos que crea oportunos, ¿la ficha en II evita que se puedan crear dichos títulos «sin ficha», igual que iba a crearse el de II «sin ficha»? Te agradecería que me lo aclararas.
Bueno, sólo era eso.
Parece que el gobierno está por la labor de hacer algún apaño para los ingenieros informáticos similar a la ficha.
«se acepta solicitar al Consejo de Universidades que la elaboración de las memorias de los nuevos títulos de las ingenierías informática y química se lleve a cabo bajo «principios y estructura análogos a los del resto de las ingenierías».»
Yo lo interpreto como que fichas no va a poder haber al ser requisito la profesión regulada pero sí que ven posible hacer algo similar que a efectos prácticos suponga lo mismo.
http://enriquebarreiro.blogspot.com/2008/11/la-respuesta-del-ministerio.html
@quicksort
> ¿Cómo demostraría ese abogado que ha estudiado esos temas? ¿Con más certificaciones? ¿Un test? ¿En qué lugar dejamos la formación reglada informática cuando para una especialización se deja de tener en cuenta?
Para eso hay examenes (y cursos opcionales, o libros). Una certificación es básicamente un certificado que han evaluado que conoces algo. Muchas certificaciones de prestigio (como las de ACM, IEEE o BCS) te exigen de prerequisito una determinada titulación o experiencia profesional de al menos x años sobre el tema.
Por ejemplo para las certificaciones que son obligatorias en EEUU (las «licencias») tienes que tener unos títulos determinados o demostrar 2 años de dedicación profesional full-time, y luego pasar un examen.
> Creo que las certificaciones en muchos casos sirven más bien como publicidad de unas tecnologías así como lucrarse con los trabajadores del sector.
No todas, es lo mismo que decir «la mayoría de las universidades son una mierda por lo tanto el título no sirve para nada». Porque al fin y al cabo un título profesional es una certificación que da la universidad, sobre todo ahora los máster oficiales, que al fin y al cabo son certificaciones de una serie de conocimientos más especializados. ¿O crees que no deberían existir?
> No estoy a favor de las atribuciones pero tampoco de las acreditaciones. ¿Qué acreditación hay mejor que la propia experiencia profesional?
Como ya dije antes, las certificaciones profesionales (las que funcionan bien) no son excluyentes de las carreras, sino incluyentes y con estándares elevados.
De las tres que he propuesto hay suficiente material para asegurar que se cumplen los mínimos estándares.
Otra cosa es montar una certificación buen y que tenga prestigio, pero a eso podrían haberse dedicado los colegios (ya que existen) en vez de exigir la regulación.
Nota: una certificación no es obligatoria por ley, eso sería una regulación. Si la certificación tiene prestigio las empresas lo valorarán (como valoran las ingenierías de departamentos o universidades prestigiosas, todas desearían tener un inegenierio de Stanford, MIT o Berkeley).
@pepe
> buff, salir de guatemala para meterse en guatepeor…
¿Por qué? Las certificaciones no son obligatorias para nadie –ni empresas ni profesionales–, ya existen muchas –de buena calidad y peores–, suelen ser inclusivas y no coartarn la libertad profesional de nadie.
Como mínimo, antes de siquiera pensar en una regulación habría que tener muchos años de experiencia con certificaciones de prestigio. En España no tenemos lo último, pero queremos lo primero y ¡ya! sin medir la mínima consecuencia o si somos capaces de hacerlo.
¿Es eso lo que quieres? ¿Certificaciones malas, regulación buena? ¿Ser optativo e incluyente es malo, definir monopolios y exclusiones es bueno? ¿Exigir demostración de conocimientos específicos es malo, no exigirlos pero decir que los tienes es bueno?
La demás preguntas que me haces ya me la has hecho y te respondí en lo que pude responderte sobre el libro blanco, los controles y convenios posibles.
https://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/#comment-6335
https://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/#comment-6338
No podría responderte más, porque no tengo más información, porque en los planes actuales también puede pasar (y pasó) y mi bola de cristal está nublada 🙂
Como apunte, un teleco que dice cosas como:
«el COIT debería esforzarse porque el colectivo de telecos esté aun más y mejor posicionado en el mundo global de las TI, sin restricciones de muletillas «C» que la conviertan en TIC, máxime cuando los informáticos no tienen una ley de atribuciones profesionales que regule y defina inequívocamente sus competencias».
Haz clic para acceder a entrevistaportada.pdf
@quicksort
Ya salió el tema, mira https://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/#comment-6465
@jvargas
Perdona por responderte tan tarde. Este año voy de culo con el curso: Procesadores de Lenguaje, Arquitecturas, Sitemas Distribuidos…. es bastante!
Vamos bajo el lema de que queremos estar a la altura del resto de ingenierias y queremos las fichas y si conseguimos las atribuciones mejor. Si nosotros no estamos preparados para asumir las atribuciones espero que lo esten las proximas generaciones. Pero si no conseguimos ahora las fichas no conseguiremos ya nada. Por primera vez nos movemos todos en una dirección y no debemos pensar solo en nosotros debemos pensar en los próximos ingenieros, para que cuando salgan tengan un mejor mundo laboral esperandoles.
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Parece que al final se ha calmado el tema, que he seguido con atención. En 24h ninguna respuesta.
Ante nada agradecerte que seas capaz de aportar una nota de lógica entre tanto ruido y que aportes el único discurso bien fundamentado y con un transcurso lógico y argumentado de tus conclusiones. Así mismo también te agradezco que respondas una y otra vez a las mismas preguntas para los que aterrizan como elefantes dando por supuestas las mismas falacias.
Me voy a permitir hacer un resumen de los acontecimientos y de la mayoría de temas calientes que se han tratado:
– Es evidente que el colegio andaluz ha creado una alarma social inexistente que se ha aprovechado para reivindicar las atribuciones en un escenario donde sólo se hablaba de competencias y planes de estudios.
– Se ha creado una «pelea de patio de colegio» con los telecos aboslutamente innecesaria e injustificada porque se les reconocen (justas) competencias.
– Se ha vuelto a hablar mucho de colegios, del monopolio que suponen y del efecto que tendría que tuvieran atribuciones sobre informática: Absurdo. Los colegios no tendrán atribuciones nuevas.
– Se ha hablado de los efectos de que la II no tenga sus propias fichas y se ha demostrado que las carreras siguen el libro blanco a rajatabla. El hecho de que haya una falta de legalidad sobre la estructura de los estudios tiene sus ventajas y sus inconvenientes. Los huelguistas le ven más inconvenientes que ventajas.
Finalmente voy a poner mi granito de arena, desde el más profundo de los respetos a todos (cosa que en ocasiones ha faltado):
– La legislación europea habla de unas pocas profesiones reguladas (ver http://boloniaiifordummies.blogspot.com/2008/11/preguntas-y-respuestas.html pregunta VIII) y en España no debería haber más que esas mientras siga perteneciendo a la UE. Las atribuciones que se salgan de ese círculo caerán por su propio peso. Basta un litigio en bruselas.
– Las atribuciones en exclusiva no tienen sentido, cosa que provocará una reforma de la ley de colegios que está preparando el gobierno donde se tendrá muy en cuenta el informe de competencia. Para más información ver https://gallir.wordpress.com/2008/09/16/a-veces-aparece-el-sentido-comun/
– La reforma de la ley de colegios debe convertirlos en algo realmente útil para la sociedad o acabar con ellos dejando a asociaciones profesionales la defensa de la profesión. Yo apuesto por la primera, es más, estoy deseando que se derogue la ley del 74.
– Las fichas de competencias deben existir. Los beneficios de no tenerlas son mayores a los de tenerlas y el beneficio de la diversidad de opciones ya lo dan los post-grados. Hay que decir que el nuevo sistema educativo será excelente y que fomentará la movilidad de los graduados.
Otra cosa es que las universidades (sobre todo las públicas) tengan los recursos económicos necesarios para aplicarlos correctamente. Sinceramente, no veo algunos de los maestros más mayores adaptándose a los créditos ECTS ni veo espacio físico para que los grupos de alumnos sean lo bastante pequeños como para dedicar a los alumnos que atención que el nuevo sistema pide.
Tampoco veo a los alumnos, cada vez menos preparados, esforzándose día a día por aprender y no por tener un papel.
Estos hechos puede provocar que el nuevo plan sea una copia adaptada del anterior con los mismos malos vicios y con alguno nuevo. Lejos de fomentar el estudio fomentarán el abandono si se hacen mal. Adicionalmente, habrá que cuidar la influencia de las empresas en los planes. Para eso está el RUCT, que espero, haga bien su trabajo.
– Es natural que los telecos tengan algunas competencias sobre informática. Sin ir más lejos un IT en telecomunicaciones por la UIB estudia las mismas asignaturas de Bases de datos, sistemas operativos o ingeniería del software que los informáticos en las mismas aulas. Eso sí, lo hacen en modalidad optativa y sería justo que tuvieran las competencias sólo en el caso de haber completado el itinerario adecuado.
– En cuanto a la profesión, lo primero que hay que hacer es definirla. El libro blanco es de mucha utilidad y apuesto por un futuro de asociaciones profesionales serias y centradas en profesiones: ingenieros de software, arquitectos de hardware y diseñadores de integrados… etc. Unas asociaciones donde su prestigio será un reflejo del prestigio de sus integrantes y unas asociaciones con unas restricciones de entrada bien definidas que, en última instancia permitan el acceso mediante una certificación.
En cuanto a tu argumentación excelente sólo algunos matices:
– La ACM centra su discurso en una realidad, la de USA, distinta a la nuestra por motivos muy distintos a los que se muestran en algunos comentarios. Si bien es cierto que es aplicable en la mayoría de casos.
– En ocasiones, algunos argumentos apoyados por la ética chocan con la legalidad vigente. Visualizar los argumentos en un escenario más allá de la legalidad a veces es difícil y provocan que, para elaborar un discurso coherente y válido hoy haya que tener en cuenta esa legalidad. Me sorprendió muy gratamente el informe de competencia y me alegró la intención de modificar leyes obsoletas que van contra la ética.
En otro orden de cosas, estos días he tenido oportunidad de hablar con los decanos de los colegios de Balears. Si bien ven clara la necesidad de unas atribuciones (que, total, no llegarán) me ha sorprendido muy gratamente escuchar de sus bocas palabras inimaginables hace sólo unos meses.
Desde luego, el coeiib está preparado para una reforma de la ley de colegios y para su reconversión en una asociación profesional seria. Aunque tal vez ni ellos mismos se hayan dado cuenta. Me gustó mucho el proyecto del nuevo decano.
Estoy seguro de que algún día estarás allí y además será para remar en la misma dirección. Yo, por mi parte, sigo de mosca cojonera algo incomprendido soltando mis perlas entre directores, responsables y personas con mucha más experiencia y conocimiento que yo. Si sólo uno reflexiona gracias a mí, ya me doy por satisfecho.
Por último, y aunque no lo parezca, sigo pensando que el colegio es necesario, pero no como está ahora y no con la ley del 74.
Gracias por este hueco más allá del comentario 150 🙂
Aquellos que, como tú, están en contra de esto porque creen chorradas como que «Los informáticos quieren excluirnos de la informática» y otras tonterías así, deberían leer cosas como esta: http://www.coit.es/publicaciones/bit/bit165/90-92.pdf
De hecho son los telecos quienes tienen ahora mismo competencias en informática lo que les permite pedir atribuciones y excluir a los demás profesionales.
Y ver de lo que se habla en realidad, donde se dice cosas como «los informáticos son los chicos para todo»…»papel que siempre hemos considerado poco digno de nuestra profesión de telecos», o «los informáticos son los chicos que arreglan las impresoras».
Y eso es así, en mi trabajo diario. Ahora resulta que los ingenieros informáticos sabemos menos que físicos o matemáticos incluso. En fin…
Y puedes llamarlo FUD (esto es, desinformación en castellano). Pero es, en cierto modo, lo que tú haces. La diferencia ahora es que hay mucha gente como yo que sabe que «somos los chicos que arreglamos impresoras» porque lo ha experimentado personalmente día a día. Eso se llama prueba empírica, y cuando esa prueba se repite en miles de personas… tus opiniones (que no verdades) pierden crédito.
Por último, decir que no nos insultas y luego llamarnos borregos, insinuar otras cosas o tacharnos de «lloricas» dice mucho de tus «argumentos». No sé que puesto ocupas en tu universidad, pero deberías hablar con el Decano de la falcultad de informática (y de paso no despotricar de los de otras facultades). Ellos están metidos en los planes de estudio y SI saben de lo que hablan. 😉
Después de leer esta entrada y todos sus comentarios no sé que se pretende.
Está claro que tu defiendes una tesis (no sé si también unos intereses) y los que no están de acuerdo son unos descerebrados que no saben razonar.
La verdad que «La Academia» a perdido un prestigio, que en realidad nunca tuvo, por actitudes arrogantes como esa.
Se pueden adoptar posiciones intelectuales y tenerlas fundamentadas pero eso no supone estar en posesión de la verdad y despreciar a quien no opina igual.
Pingback: Surrealismos y concidencias « Ricardo Galli, de software libre
Buenas,
Lo siento, no me lo puedo creer:
«En 8 años pocas cosas han cambiado de la ingeniería informática –casi nada en lo fundamental mientras que aparecen problemas nuevos cada vez más relevantes– que justifiquen regulaciones, y además la ACM no ha variado su postura, así que sigue siendo igual de válido.»
Que que???? que nada ha cambiado??? espero que te refieras a la carrera por dios!!!
Esto lo has hablado con Antonia? o te ha salido del alma?
Y dale con la ACM, globalizando. No deja de ser una asociación a la que idolatras. Cada uno escoge sus referencias, y no tienen porqué ser esas.
Hablaré a nivel local.
Certificaciones para empresas = Makerting.
Certificaciones para profesionales = Evaluación de ciertos conocimientos en una fecha determinada.
Y eso cuando no es un saca euros del bolsillo de los profesionales.
Respecto a la eterna discusión de la universidad, si crea o no profesionales, pues creo que el plan Bolonia establece hasta practicas en empresas, y evaluación, algo hasta ahora propio de FP. Esto es un foco de discusión si no voy errado.
Sinceramente, yo cambiaría el proyecto inutil final de carrera por una evaluación objetiva de mi desempeño en proyectos empresariales a los cuale sme quiero dedicar (Investigación, Gestión, sistemas, seguridad, comercio, …).
Algunos lo toman como trabajar gratis … bueno, depende del marco que se establezca.
@dario
> Que que???? que nada ha cambiado??? espero que te refieras a la carrera por dios!!!
Si hubieses leído todos los comentarios hubieses entendido mejor. Pero si estás tan seguro, ¿pueeds explicar qué ha cambiado en lo fundamental que sí justifique la regulación? ¿hay métodos formales nuevos? ¿nuevas teorías o modelos? Intenta explicarlos, y ver los antecedentes y historia, quizás te lleves sorpresa.
Es muy fácil hacer afirmaciones tan expectaculares (con tantos signos de admiración e interrogación en plan hoygan), mucho más difícil justificarlas.
> Certificaciones para profesionales = Evaluación de ciertos conocimientos en una fecha determinada.
No sé por qué lo dices, pero cuando yo hablo de certificaciones hablo de certificaciones profesionales. Es el tema en discusión, la «profesión», no «marketing».
> Y dale con la ACM, globalizando. No deja de ser una asociación a la que idolatras. Cada uno escoge sus referencias, y no tienen porqué ser esas.
Por supuesto, cada uno es libre de elegir a quién hace más caso en temas profesionales. Puedes hacer caso a la asociación profesional más grande y prestigiosa de tu campo que hace un estudio amplio y riguroso con muchas discusiones.
O puedes hacer caso lo que te dicen oscuros ingenieros de curriculum desconocido y que parece sólo preocupados en tener privilegios legales.
O lo que te dice el cura de tu pueblo en una homilía.
Por supuesto que hay opciones para elegir, pero la elección ya dice mucho del «nivel profesional» del que la hace. ¿Cuál es la tuya? ¿lo que te dice tu jefe de la empresa? ¿algún colegio? ¿otra asociación?
> Certificaciones para profesionales = Evaluación de ciertos conocimientos en una fecha determinada.
En primer lugar, define lo de «objetiva», cuando intentes formalizar el proceso te quedará algo muy parecido a un PFC. Si has hecho trabajo «valioso», puedes hacer un PFC explicando lo que has hecho y te evalúa un tribunal, así se asegura que es más «objetivo» (ademaś de hacer hay que saber comunicarlo y divulgarlo, es parte fundamental de la «profesión»)
Por otro lado, no se puede exigir que los alumnos vayan a hacer trabajos en empresas como empleados para poder tener un «trabajo a evaluar». Por eso el estándar es un PFC; puede ser trabajo en empresas, institutos, universidades o en tu casa, de desarrollo o investigación. No hay limitaciones más allá de las propias que debe tener un «profesional», y escribir 80 o 100 páginas contando de forma adecuada lo que has hecho es relativamente sencillo y rápido si hay trabajo ya hecho.
Más documentos: esta vez un comunicado de la CODDI (que no aparece por ningún sitio en su web) que me ha llegado por correo electrónico:
Haz clic para acceder a comunicadoCODDI.pdf
Aunque no esté de acuerdo con el documento, lleno de topicazos y razonamientos que se caen por su propio peso, como el buen funcionamiento de Google ¿gracias a la cantidad ingente de ingenieros en informática españoles que trabajan allí? :-), al menos acallan el alarmismo del colegio andaluz que comenzó todo esto.
Miguel, yo lo leí esta mañana cuando nos pasó el director de la escuela politécnica.
Ya eestuve hablando con él sobre la cantidad de falacias y topicazos maniqueos que tiene el informe. Incluso las «evidencias» que pone (la juventud, la complejidad y Google) son contrarias a sus presuntas razones.
Ya lo comentaré.
Los decanos de informática piden regular la profesión de los ingenieros informáticos
http://www.lavanguardia.es/internet-y-tecnologia/noticias/20081117/53581278431/los-decanos-de-informatica-piden-regular-la-profesion-de-los-ingenieros-informaticos.html
¿Tampoco tienen tu nivel intelectual?
Esto es demasiado chico. Estas ofendiendo a demasiada gente.
Tu lógica es demasiado difusa y borrosa
@Ramiro, sólo a un tipo de personas les ofende que los demás expresen sus ideas libremente.
@ramiro, además de que como dice @outofmemory, no veo razón para que nadie se ofenda, que el CODDI viene pidiendo la regulación desde hace tiempo y en todos sus comunicados. No es novedad.
La única novedad que hay en este es que desmiente lo del colegio de Anadalucía y da ejemplos irrelevantes de Google y ECI.
> Ya eestuve hablando con él sobre la cantidad de falacias y topicazos maniqueos que tiene el informe.
> no veo razón para que nadie se ofenda, que el CODDI viene pidiendo la regulación desde hace tiempo y en todos sus comunicados. No es novedad.
En el comunicado se reivindica regulación pero no sólo eso. Se critica la situación en que queda la titulación al no existir la ficha y consideran insuficiente tanto la autoregulación de las universidades (libro blanco etc) como los mecanismos de ANECA.
Ciertamente acerca de la regulación puede ser criticable el documento pero también da información de primera mano de qué ocurre con los títulos.
No creo que tenga sentido quitarles toda la credibilidad simplemente por apoyar la regulación, (eso seguramente será una falacia argumental de hecho).
Con el comunicado del CODDI queda bastante claro que de aquí a un tiempo es perfectamente posible que la titulación de ingeniería informática se desdibuje completamente entre las diferentes universidades con lo que esto supone no sólo para la movilidad de los estudiantes sino para la «personalidad» del propio título.
@quicksort
Ese informe no da ninguna explicación técnica ni ética de porqué hace falta la regulación. Las «evidencias» que ponen no lo son en realidad (en todo caso lo contrario). Aún así, como «académicos» deberían haber presentado la lista de atribuciones que deberíamos tener, tampoco lo hacen.
Las razones es que no están tan «convencidos». El tema de fondo es otro muy distinto que cualquier director o decano te lo dirá en petit comité y nunca en un informe. La realidad es que tienen miedo –sobre todo los tienen Telecos en su propia universidad– de quedar con menos alumnos porque la mayoría de vayan a telecos. Eso es el fondo, el único que importa. Lo malo es que han dado oxígeno a conspiranoias como las del C. de Andalucía que ha logrado el efecto contrario: espantar a más alumnos.
Nota: no todos los decanos y directores están de acuerdo con la solicitud de regulación, aunque la mayoría está mosqueado con el tema de las atribuciones+competencia universitaria de los telecos.
Llegué a casa del trabajo sobre las 7 y llevo desde entonces leyendo comentarios y siguiendo enlaces (paré a cenar y a ver a Wyoming). Todo esto me costó muchísimo, así que exijo mis atribuciones.
Ahora en serio, alguna pregunta que me surge y que espero que no se haya contestado (es posible que mi cerebro desconectase durante algún momento de la lectura):
– ¿En EEUU hay algún tipo de regulación de la II? Es que si no la hay, citar el caso de Google me parece curiosísimo: para defender la regulación apuntas a una empresa que funciona genial en un país donde no se regula la profesión. Ridículo.
– ¿Hasta qué punto es obligatorio estar colegiado para ejercer una profesión que está regulada? Hoy hablaba de este tema con dos compañeros, industrial y teleco, y el primero estaba colegiado pero dijo que iba a «quitarse» ( 😀 ) y el segundo no lo estaba. ¿Solo es necesario estarlo para la firma de proyectos? Si no es obligatorio estar colegiado para ejercer, ¿cómo puede un Colegio evitar la mala praxis de sus profesionales, si puede no tener ningún «control» sobre éstos? (la respuesta de mis compañeros fue más o menos que los colegios son inútiles… los suyos también) Agradecería enormemente una breve explicación sobre este tema, ya que seguro que estás mucho más enterado que yo (con saber algo ya valdría).
Por cierto, yo me cambié de bando: en mi época estudiantil estaba a favor de la regulación (era joven, inocente y manipulable por las charlas que nos daba la gente del Colegio), y precisamente cambié de opinión leyendo este blog (bueno, el antiguo 😀 ) y tras algún intercambio de mensajes con Ricardo. Puedes consolarte pensando que tanta respuesta le ha valido por lo menos a una persona. ¡En la perseverancia está el triunfo! (y además me lo paso bomba leyendo a trolls, hoy solo me faltó hacer palomitas).
Saludos
PD· Escucho cualquier oferta de Meneame Comunicacions
@Pablo
Realmente el ejemplo de google no tiene mucho sentido. Pero es que comparar lo que pasa en España con lo de otro país, en general tiene poco sentido…
Cualquier comparación con otro país sobre la no regulación de la informática debería incluir una comparación sobre la no regulación del resto de ingenierías.
Supongo que ese tipo de argumentación (comparar informática pero no el resto) tendría un nombre (y si lo tiene Ricardo seguro q lo sabe).
Doctor Galli, intentaré razonarte el tema de fondo por la que por mi parte, debe existir una regulación de la profesión. Creo que el tema de la ingeniería es tan basto que encantado lo podríamos discutir con un café.
Llevo 7 años conociendo osmóticamente el funcionamiento del colegio de arquitectos de las Islas Baleares.
El colegio nace como regulador de las atribuciones que se les dan a un arquitecto. Estas atribuciones, como bien se sabe, tiene ciertas repercusiones, que hace necesaria por ley un titulado cumpla una serie de requisitos, tanto para ejercer su profesión, como para realizar proyectos.
El colegio no solo ejerce de regulador, sino como interlocutor entre los profesionales y las diferentes entidades civiles, llegando a disponer de un código deontológico. En pocas palabras, de alguna manera también se protege al usuario.
Como no me puedo enrollar mucho mas, intentaré trasladar asimilar casos a Informática.
En primer lugar, la responsabilidad. Como bien has comentado en algun post, aun teniendo los mejores cerebros, se pueden producir fallos. Esto nos exime de nuestra responsabilidad? Existen estos fallos, porque realmente tenemos la posibilidad de incluir en la aceptación de la licencia la exoneración de dicha responsabilidad?
Segundo punto, las garantías. Al igual que cuando se construyen viviendas, y olvidamos que SÍ hay construcciones físicas, no todo es software, no todos los roles pertenecen a cerebros titulados. Lo que se debe pedir es responsabilidad y supervisión por un (o varios) profesional CUALIFICADO. Por suspuesto de un Ingeniero en Informática.
Tercer punto, el mercado de trabajo. Como bien sabemos muchos, el mercado actual tiene una gran cantidad de puestos por ocupar. Los salarios son irrisorios (ej: en 1993 llegó a mis manos ofertas por ingenieros que llegaban a las 200.000 pesetas netas mensuales) por culpa de un intrusismo feroz. He trabajado en empresas de servicios, en empresas turísticas, y ahora en I+D, y por lo que he podido observar, el intrusismo que nos hace daño es el temporal. Me explico, he llegado a ver camareros que llevados por la borágine de las .com querían hacerse un hueco. Como éstos he visto a casi todos desistir al cabo de unos meses. Estos meses están impidiendo salir a profesionales titulados al mercado laboral con un salario acorde con sus estudios.
También he visto gente muy válida, a la cual no creo que le fuera muy dificil capacitarse para la profesión.
Respecto a la función de los colegios, es cierto que no pueden evitar las malas artes, pero sí puede regular, es decir, sabemos que un colegiado en arquitectura tiene un seguro de responsabilidad civil por una aseguradora creada para tal efecto (hay muchas mas cosas). Sabemos que por ley (aunque ZP se lo quería cargar) los proyectos deben ser sellados por el colegio de arquitectos correspondiente. Para ese sellado, existen otros arquitectos que supervisan ciertos requeriemientos. Podría seguir.
Evidentemente hay negligencias por todo (a montones en la construcción), colegiados o no, y colegios que funcionan mejor y otros son un desastre. Os aseguro que a pesar de todo esto hay verdaderos chupuceros que no hacen honor a su titulación (muchos vendidos a empresas hasta hace un año, grandes del sector).
En fin, solo te he podido responder ligeramente a la pregunta de la regularización de nuestra profesión.
Yo sí creo firmemente que la regularización mejoraría la calidad y fiabilidad del software, pero a pesar de mi voluntad, en el mundo que vivimos no conviene asumir ciertas responsabilidades verdad?
Si a todo esto le subimos el coste que tendría para las empresas, realizar software (y no todo es software) documentada, de calidad y bien ingeniada, entonces debería irme a Marte.
Seguiré respondiendo a las siguientes preguntas cuando pueda, pero evidentemente no tengo la varita mágica, simplemente un opinión muy distinta a la tuya.
recibe un cordial saludo.
@pepe
> Supongo que ese tipo de argumentación (comparar informática pero no el resto) tendría un nombre (y si lo tiene Ricardo seguro q lo sabe)
Sí, en nuestro caso se llama «¿qué hay de lo mío?» o «darme argo». También podría decirse que es un «follamos todos o la puta al río». Prefiero que se vaya al río.
En EEUU sí existen regulaciones (que son más laxas e inclusivas que aquí, como expliqué antes) y no lo usan como justificación para que los «académicos» pidan la misma regulación –como deja patente el informe de la ACM–. La justificación en todo caso es «servicio y calidad al público, y cómo podemos asegurarla, por qué sólo se puede hacer regulando y cómo hacemos para que no haya exclusiones injustas».
No ví nada de eso en ningún argumento. Y en el caso del CODDI se trata sólo de pretender evitar la sangría de estudiantes hacia Telecos porque según ellos «tienen una mejor percepción».
Soy muy crítico con los directores y decanos –hablé personalmente con algunos de ellos– porque si ellos tienen razón es que en 20 años no fuimos capaces de crear o de transmitir que somos una profesión digna y prestigiosa, ahora no pueden los «académicos» exigir regulaciones simplemente por razones tan egoistas como evitar el descenso de matriculaciones.
No lo puedo aceptar, además que fue literlamente «dispararse en su propio pie». Tantos años de «lloriqueo» generaron estas «alarmas sociales» sin justificación.
«Es muy fácil hacer afirmaciones tan expectaculares (con tantos signos de admiración e interrogación en plan hoygan), mucho más difícil justificarlas.»
Doctor Galli, desgraciadamente no sé quien es Hoygan, lo buscaré por internet.
Evidentemente no se intenta ser espectacular, sino indicar sorpresa acerca de tal información.
Como he comentado anteriormente, es muy extenso, pero si quieres un ejemplo: ¿Que opinas acerca de la aparición de los nuevos roles verticales, como por ejemplo el de Arquitecto (que no Ingeniero)?
Otro? que opinas acerca de las nuevas interfaces de usuario y su repercusión en la ingeniería?
La ingeniería no ha cambiado, los modelos, o simplemente no se quieren ver los cambios?
Desgraciadamente no tengo el conocimiento absoluto, pero mis conocimientos en amplitud creo que son buenos (y algunos en profundidad).
Recibe un cordial saludo.
@dario
> ¿Que opinas acerca de la aparición de los nuevos roles verticales, como por ejemplo el de Arquitecto (que no Ingeniero)?
No sé exactamente qué son esos «nuevos roles verticales como arquitecto». Los arquitectos han existido desde hace muchos, y los «roles» en un proyecto no implican que haya habido ningún cambio en la ciencia o la técnica.
> Otro? que opinas acerca de las nuevas interfaces de usuario y su repercusión en la ingeniería?
¿Nuevas interfaces? ¿de usuario? ¿Te refieres al web o javascript? Eso existía antes del 2000 (pero se llamaba HTML + Javascript y «modelo de arbol del documento» –DOM–).
¿O te refieres a algo más «científico» como las interfaces basadas en modelos de objetos y MVC? Ese concepto existe desde principios de 1970, cuando se las definió para el proyecto Smalltalk de Xerox Palo Alto ( http://en.wikipedia.org/wiki/Smalltalk http://en.wikipedia.org/wiki/Model-view-controller )
¿O te refieres al uso de «lenguajes modernos» como los llamados dinámicos, con clausuras, «eval», funciones de «alto orden», etc. etc.? ( http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_programming_language ). Esos conceptos existen desde la década de 1930 cuando se empezó a trabajar en el concepto de Cálculo Lambda ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda_calculus ) y las primeras implementaciones reales en Lisp (en la década de 1950).
¿O te refieres a metodologías de diseño y desarrollo «modernas» como el Scrum que tiene sus orígenes en 1986?
Si no es ninguno, ¿podrías dar un ejemplo concreto?
> La ingeniería no ha cambiado, los modelos, o simplemente no se quieren ver los cambios?
No, simplemente que hay mucha ignorancia de la historia de la informática, y se piensa que cualquier «buzzword» es una «revolución» moderna.
También hay muchos que confunden pseudociencias o simples técnicas y «buenas prácticas» –como la «usabilidad»– con las ciencias.
> Desgraciadamente no tengo el conocimiento absoluto, pero mis conocimientos en amplitud creo que son buenos (y algunos en profundidad).
Esto se llama «falacia de autoridad», la misma podría aplicarla yo (que posiblememte tenga más estudios, títulos académicos y experiencia profesional que tú), pero así no se deben estructuras los argumentos: https://gallir.wordpress.com/2008/10/15/buenos-argumentos-para-conversaciones-civicas/
> Esto se llama “falacia de autoridad”, la misma podría aplicarla yo (que posiblememte tenga más estudios, títulos académicos y experiencia profesional que tú).
Y a esto se le llama prepotencia, mas aun cuando mi objetivo era indicar que he tocado varios «palos», en ningún momento he querido compararme. En todo caso, te contestaré con la misma contundencia que tu a mi.
Evidentemente, a parte de la diferencia de años, yo estoy en el mundo empresarial, y tu llevas muchos años en el académico. Creo que partir desde esa ventaja, no te da derecho a desacreditarme por una simple y llana mal interpretación (exclusiva de quien la lee).
> No sé exactamente qué son esos “nuevos roles verticales como arquitecto”. Los arquitectos han existido desde hace muchos, y los “roles” en un proyecto no implican que haya habido ningún cambio en la ciencia o la técnica.
Evidentemente no te voy a dar una tesis, pero no es cierto que el papel de arquitecto sea relativamente antiguo. O quizá sea algo que sí ha cambiado en la ciencia o técnica?
> ¿Nuevas interfaces? ¿de usuario? ¿Te refieres al web o javascript? Eso existía antes del 2000 (pero se llamaba HTML + Javascript y “modelo de arbol del documento” –DOM–).
Evidentemente NO.
>¿O te refieres a algo más “científico” como las interfaces basadas en modelos de objetos y MVC? Ese concepto existe desde principios de 1970, cuando se las definió para el proyecto Smalltalk de Xerox Palo Alto.
Me hubiera gustado mas que denominaras patrón al MVC. No es únicamente un patrón de presentación, sino también arquitectónico.
> ¿O te refieres al uso de “lenguajes modernos” como los llamados dinámicos, con clausuras, “eval”, funciones de “alto orden”, etc. etc.?
Esos conceptos existen desde la década de 1930 cuando se empezó a trabajar en el concepto de Cálculo Lambda ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda_calculus ) y las primeras implementaciones reales en Lisp (en la década de 1950).
Tranquilo, aprendí lo necesario en las clases de Ramón Mas. Evidentemente caes en el error de presuponer que estaba hablando de programación.
> ¿O te refieres a metodologías de diseño y desarrollo “modernas” como el Scrum que tiene sus orígenes en 1986?
Todo tiene un origen, ello no significa que se adopte y adapte, llegando a ser algo muy distinto a su origen.
Por lo que argumentas, la televisión existía desde el origen del teatro, y la codificación desde las señales de humo.
En enlace de buenos argumentos lo he leído, y creo que estaba manteniendo una conversación cívica.
Tanto te han cambiado los años? antes no intentabas desacreditar a nadie con enlaces wikipédicos (cierto es que no existían) o con enlaces prepotentes de posts propios. No éramos amigos, pero se podía hablar contigo e incluso entablar discusión.
En estos años has alcanzado un repercusión mediática merecida, pero ello conlleva una responsabilidad, la cual no creo que estés asumiendo correctamente.
Por último, decir que has sido incoherente, me explico:
No puedes clamar al cielo por fallos en un sistema de reservas «¿Donde estan mis datos?» recuerdas?, cuando no estas defendiendo la regulación que te permitirían tener cauces para saberlo.
Y lo mas grave, es que no deberías ser profesor universitario, si de verdad crees que el ejercicio de una profesión técnica no debe estar acotatada por una titulación. Porque no te diriges a tus alumnos y les dices: «No sé que hacéis aquí, para hacer lo que quereis hacer, no necesitais estar aquí.»
Ahora pon lo que quieras, o no publiques el post, me es indiferente.
Te dejo un enlace, solo uno:
http://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia
@dario
>Te dejo un enlace, solo uno: http://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia
Respuesta muy común, debería haber algo similar a la Ley de Godwin pero con «demagogia»:
«En una discusión en Internet, cuando se van quedando sin argumentos la probabilidad de que se mencione demagogia tiende a 1»
Yo también te dejo uno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Informal_fallacy
Salvando las distancias ¿Estarias de acuerdo en la regulación de la profesión de portero de discoteca?
Demagogia es la prima gorda de la bernarda.
Un término tan manoseado que ya no significa nada.
Y eso va por la gran tontería de: «sólo a un tipo de personas les ofende que los demás expresen sus ideas libremente»
El problema es creer estar en posesión de la verdad y aplicar argumentos pretenciosos intentando ridiculizar a los demás.
No necesito darte mi curriculum.
Quizá abría que revisar el de tanto académico al que tanto criticas ahora por su visión mercantilista.
¿no es lo que preconizas?
¿el liberalismo absoluto y absurdo?
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Doctor Galli:
Gracias, de verdad, al final te has quedado con mi ultima frase, veo que el hecho de que me quede sin argumentos tiene que ver porque no has leido nada de lo anterior?
Un cambio interesante en la técnica: me basaré en interfaz de usuario, cambio de filosofía de orientación del software a realizar.
Tradicionalmente, un sencillo software de gestión podría tener una serie de módulos, por ejemplo «Modulo comercial».
Bien, hoy en día, desde los procesos de ingeniería, se puede asociar dicho módulo al rol Comercial, creando el «Modulo para el comercial».
Parece una tontería para quien no ve el matiz, pero corrige muchos de los errores ahbituales a la hora de definir interfaces de usuario, y maximizar el rendimiento del usuario.
¿que hace años que existe … bla bla bla? bien, si existía la posibilidad de manejar un libro de la biblioteca nacional británica, pasando las hojas de manera casi natural (hasta que llegue surface) …
Ups, perdón, he mencionado al diablo.
De todas formas, hay muchas tecnicas mas, como por ejemplo nuevas metodologías de gestión de requisitos para evitar errores de interpretación y selección de prioridad, predicción de riesgo, … pero este no es el tema de este post.
>Esos conceptos existen desde la década de 1930 cuando se empezó a trabajar en el concepto de Cálculo Lambda ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda_calculus ) y las primeras implementaciones reales en Lisp (en la década de 1950).
Tienes toda la razón, pero … cuando se ha aprovechado esta teorías para permitir definir lenguajes integrados de consulta de forma libre y personalizada, a través de cualquier lenguaje de programación?
> Por supuesto que hay opciones para elegir, pero la elección ya dice mucho del “nivel profesional” del que la hace. ¿Cuál es la tuya? ¿lo que te dice tu jefe de la empresa? ¿algún colegio? ¿otra asociación?
La vida me ha enseñado a intentar tener criterio propio, prefiero equivocarme yo, a que hagan que me equivoque, si bien sí que intento adoptar y/o adaptar material de ciertos autores.
Argumento: El ultimo premio Nobel de Economía está en contra de las teorías de autorregulación del mercado financiero. Curioso que por esa teoría dieran también un premio Nobel, perteneciente a la mas prestigiosa asociación económica mundial.
>Al ser reguladas cualquiera que quiera ejercer oficialmente tendrá que estar colegiado, cualquier proyecto deberá pasar por colegiados y colegios… ¿lo captas?
¿Y QUE PROBLEMA HAY? Reitero, en una obra para construir viviendas, no todos están colegiados, ni siquiera están cualificados. Ridículo.
Como ya dije en un post anterior, no solo nos debemos centrar en ese aspecto, hay otros muchos, y de acuerdo con Paco, quizá haya que cambiar algunas cosas en dichos colegios.
Siempre pides argumentos, pero te quedas tan ancho con este artículo. ¿porque niegas que la regulación puede traer consecuencias interesantes? Puede traer la ordenación a esta profesión, peor de lo que está es imposible.
Una empresa necesita un proyecto informático, por ejemplo una nueva red local: «Ostias, si el sobrino de la del 4º tiene un router wifi de esos, voy a decirle.» ¿este es el marco que defiendes?
Seguiré por tus contradicciones, ya que veo que no las has intentado aclarar.
Has hablado en alguna ocasión, que el ejemplo de la criticidad de los sistemas de vuelo, no es una buen ejemplo, ya que el 99,99% no se dedica a ello.
Me puedes explicar si estarías en contra de una universidad orientada a formar en función del mercado laboral? si total, el 98% de los estudiantes acaba en la empresa privada o de funcionario.
Porqué das lecciones morales, cuando perteneces a un sistema universitario que va por detrás de 15 paises de la UE, además de EEUU y australia? Y no solo perteneces, sino que tienes cuota de responsabilidad. Ah! bueno, te dedicas a echar basura al resto de colegas.
¿Que privilegios se otorgarían? aquí nadie pide que un maquetador web, por ejemplo, deba tener la carrera de ingeniero.
¿Que hay de malo en unificar las categorías profesionales relativas a la informática? ahora las empresas de servicios, las turísticas, … cada una diferente.
¿En informática hay negligencias? es cierto que no se pueden controlar todos los parámetros, al igual que no se puede controlar todo el entorno en otras profesiones.
¿Porque llamas privilegios a unos derechos?
Ves un monopolio donde no lo hay.
Sinceramente, no me has respondido ¿porque no te diriges a tus alumnos y les dices que no necesitan los estudios para ejercer?¿porque no les dices que despues de estudiar años y años, van a cobrar la misma miseria, que un ex-camarero que está programando al lado suyo?
Haces mucho daño a la profesión, esa es mi opinión, y reitero que no ejerces bien tu responsabilidad como Docente y como persona con cierto nivel de seguimiento y mediático.
Argumentos:
«Por opiniones como las tuyas es que expresamente puse la frase de “mercenarios” y de Mortadelo y Filemón.»
«La informática está llena de personajes ignorantes y chulos como este. Si es verdad que hay un problema de prestigio social, estos bocazas son los principales culpables.» (Eso sí, dando las gracias a quien te dora la pildora)
«Entiendo tu desesperación y lloriqueo consecuente.»
…
Cierto, es TU BLOG, pero también tu responsabilidad.
>»Además tengo la impresión que los profesores que menos experiencia tienen en desarrollo, publicaciones científicas, en dirección de grandes proyectos de software o conocimientos de software libre, leyes de autor y de regulaciones son los que suelen estar a favor de colegios y regulaciones …»
Esta es muy buena, cuando hay colegas de la UIB de reconocido prestigio que están a favor. Soberbia y Prepotencia. ¿y lo del software libre a que viene?¿Todos los de BULMA estan en contra de la regulación por ser conocedores de ese ambito? ups, alerta!!! hay disidentes!!!
Y sí, hay gente ofendida, porque en vez de completar o contrarrestar opiniones, mejor o peor argumentadas, utilizas una posición predominante, para desacreditar y ridiculizar.
Doctor Galli, me gusta mi profesión y trabajo para vivir decentemente, esto no es una practica de Bazar, y el liberalismo ha caído, y estamos en una epoca en que mucha gente cree que los organos de control son necesarios.
Cierto, es TU BLOG, al menos gracias por dejar a la gente que se exprese libremente. Yo no lloraré.
Se me olvidaba, me ha gustado mucho esto:
«Pero una vez que participamos de una comunidad que “conversa” –a diferencia de lo que hace un articulista de periódico– se espera que uno no considere a una opinión como un derecho, sino como afirmaciones sujetas a pruebas exhaustivas a través del cuestionamiento de los demás.»
Repito: «afirmaciones sujetas a pruebas exhaustivas a través del cuestionamiento de los demás».
Y en este articulo, se argumenta, pero no se pone encima de la mesa ninguna evidencia, y se hace uso de una falacia como la creación de monopolio o privilegios (los privilegios se dan, los derechos se ganan).
Debe ser cierto eso de «en casa del herrero cuchillo de palo».
@Ramiro, ójala hubiera más personas como Ricardo dispuestas a expresar sus ideas en forma de argumentos sólidos, bien construidos y claros.
No sólo eso, sino además dispuesto a defender sus ideas aunque eso signifique enfrentarse al criterio de la rectora, personal del Centro de Cálculo, abogados, ingenieros informáticos o de telecos, colegios oficiales de informáticos (el de Baleares incluído), periodistas, políticos, blogs, etc.
Llevo leyendo a Ricardo desde hace tiempo, y siempre estas polémicas se han ocasionado por defender la ética o cuestionar ciertas prácticas profesionales.
Y encima está dispuesto a debatirlo (a veces repetir hasta la saciedad lo que ha explicado mil veces) con todos y eliminar cualquier atisbo de subjetividad al querer siempre llevar la discusión de ideas a un cierto formalismo que evite falacias de sobra conocidas.
Te dije la frase que mencionas porque creo que precisamente los que sí que se creen con la verdad absoluta son los que se ofenden o molestan cuando se les cuestiona con buenos argumentos.
Pingback: El largo y difícil camino de la profesión « Ricardo Galli, de software libre
outofmemory:
Y yo vuelvo a repetir que la solidez formal de un argumento no significa que todos tengamos que quedarnos deslumbrados por el brillo de su intelecto.
Algo hace tiempo demostró un tal Godel sobre sistemas formales
No existe la objetividad. Sólo el relativismo (pero eso es otra gran historia)
@Ramiro, lo que dice Gödel en el teorema de incompletitud es que bajo unas ciertas condiciones existen sistemas en los que existen afirmaciones que no se pueden demostrar ni refutar.
De hecho, Kurt Gödel estuvo a punto de no obtener la nacionalidad de EEUU porque estaba convencido de que con las condiciones de la Constitución era posible llegar a una situación similar a una dictadura, y así se lo dijo al juez. Estaba acompañado por su buen amigo Einstein, que se encargó de dar a entender al juez que Gödel no lo decía en serio.
Aunque Gödel tenía razón, pero bueno.
No sólo eso, sino que los sistemas que define Gödel contienen verdades absolutas (axiomas), que a cada nueva afirmación, dan lugar a más y más axiomas.
No es muy «relativista».
Y perdón por el offtopic total y absoluto.
Aunque un poco tarde, te remito una carta que me ha llegado escrita por el Decano de la Facultad de Informática de la Universidad de Deusto.
Con matices (como la petición de atribuciones) creo que va muy en concordancia a lo que has opinado respecto a la huelga del pasado miércoles:
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Hola,
Hace unos días el Colegio de Ingenieros en Informática de Andalucía ha publicado en su página web una información que ha generado, como no puede ser de otro modo, una enorme preocupación entre los estudiantes y profesionales de la ingeniería en informática.
Ante esta situación me he considerado, como Decano, en la obligación de escribiros e informaros. En primer lugar me gustaría decir que buena parte de las afirmaciones recogidas en dicha página web son absolutamente falsas, con la premeditada intención de crear inquietud y movilizar al colectivo de estudiantes y profesionales en las acciones que tienen intención de convocar.
Aunque la intención de los Colegios sea la defensa de la profesión a la que representan, creo que está totalmente fuera de lugar utilizar unos argumentos falsos que, al menos en mi opinión, lejos de ayudar en la situación sólo siembran miedo y confusión entre todos vosotros.
En primer lugar voy a intentar responder brevemente a las afirmaciones que se vierten en esta página:
– Desaparece la ingeniería en informática. Se cumple el deseo de muchos.
Por fin desapareceremos y dejamos el camino libre al ejercito de aficionados y “reciclados” para erigirse como los nuevos y verdaderos informáticos. Dejaremos de ser un problema.
Todas las universidades españolas imparten en la actualidad títulos relacionados con la ingeniería en informática (Ingeniero Técnico en Informática de Gestión, Ingeniero Técnico en Informática de Sistemas, Ingeniero en Informática ). TODAS tenemos la intención de ofrecer la titulación de Graduado en Ingeniería Informática.
De hecho algunas universidades públicas ( Carlos III ) y privadas ( varias
) imparten ya desde este curso 08/09 la titulación de Graduado en Ingeniería Informática. Es por lo tanto una falsedad que esta titulación vaya a desaparecer.
– Nunca tendremos atribuciones profesionales. No la hemos tenido hasta ahora y al desaparecer ya no las tendremos nunca. No sabemos que pasará con los nuevos títulos aunque por su carácter local a cada universidad no parece posible que lleguen a tener atribuciones.
Los títulos actuales de ingeniero técnico y de graduado no tienen atribuciones profesionales. Desde hace muchos años los Colegios y las Universidades hemos venido trabajando para reclamarlas sin éxito hasta el momento. Cualquier afirmación sobre este punto es una pura elucubración aunque, sin duda todos seguiremos trabajando por ello. En las próximas semanas se va a realizar la transposición de la Directiva Europea de Servicios, momento en el cual el Ministerio de Industria podrá poner la primera piedra para cambiar esta situación.
En cualquier caso, esta situación no ha impedido hasta ahora, ni lo hará en el futuro, que miles de profesionales de la informática estén ejerciendo su profesión en España y el resto del mundo trabajando en uno de los sectores más dinámicos en la actualidad.
– Los títulos actuales no tendrán validez. Al no poder homologarnos con los nuevos títulos que pudieran aparecer en el futuro nuestros actuales títulos irán perdiendo validez y se quedarán como el recuerdo del mayor engaño del sistema educativo español.
Los títulos actuales, como todos los que existieron en el pasado tendrán la misma validez que tienen hasta ahora. La afirmación es, simplemente, incalificable.
– Los actuales estudiantes están siendo objeto de engaño. Las universidades no informan temiendo una huida en masa que dejarían vacías a las escuelas de informática.
Al igual que en el caso anterior es fácil intuir la intencionalidad de esta afirmación que creo no merece siquiera ninguna explicación.
– No podremos trabajar en Europa. Al no existir por lo dicho en los puntos anteriores, nuestros títulos no se corresponderán a ningún título europeo.
Las nuevas fichas de ingenieros de telecomunicación recogen las competencias de la informática por lo que serán ellos quién se queden con nuestra parcela de trabajo.
De nuevo esta afirmación es ridícula y absurda. Los Ingenieros en Informática trabajan hoy en Europa y en todo el mundo y seguirán haciéndolo (tanto los graduados futuros como los ingenieros actuales y los licenciados del pasado) y lo que se afirma es un completo sinsentido que tergiversa intencionadamente la realidad.
En cuanto al contenido de las fichas que regularán las titulaciones de ingeniería de telecomunicación y las competencias en informática, es mi opinión que no hay motivos razonables para que se incluyan algunas de ellas; sin embargo, como el resto del texto, la interpretación que de ello se hace es intencional y desproporcionalmente intranquilizadora.
– Las universidades tendrán autonomía para inventar títulos relacionados con la tecnología de forma local y diferente entre ellas. Las universidades privadas harán su agosto y por fin todo el sistema universitario cumplirá su sueño de que todo el mundo pueda ser informático con independencia de sus estudios.
La reforma de Bolonia fomenta, precisamente, que las universidades puedan proponer nuevos títulos pero como contrapartida les exige que acrediten el interés social de las mismas y referencias nacionales o internacionales.
Esto significa que las universidades (públicas o privadas) podrán implantar títulos nuevos y diferentes pero que tendrá que ser evidente su interés … que será evaluado por una agencia de calidad independiente.
Parece que el mensaje está escrito por alguien que, además de no tener simpatía por la universidad privada, no cree en la responsabilidad con la que el sistema universitario trabaja.
Contestados, espero, todos estos puntos voy a intentar explicar brevemente la situación que ha generado esta información en los Colegios.
Desde hace años los Colegios de Ingenieros en Informática vienen batallando para conseguir la inclusión de la profesión de ingeniero e ingeniero técnico en informática en el registro de profesiones reguladas, con el firme apoyo de las Universidades. Siendo absolutamente razonable esta reivindicación, hay miles de profesionales trabajando desde hace más de 20 años, esto no ha impedido que todos estos titulados hayan trabajado, sin ningún problema o limitación, durante este tiempo.
Recientemente se han publicado unas fichas consensuadas por los colegios de ingeniería, el ministerio y las universidades a las cuales tendrán que ajustarse los títulos de grado futuros que vayan a “heredar” las atribuciones profesionales de los ingenieros actuales ( industriales, telecomunicaciones, caminos, aeronáuticos, … ). Para quien ya se haya “liado” cuando mencionamos competencias nos referimos a lo que se es capaz de hacer (se desarrollan durante los estudios) mientras que por atribuciones hacemos referencia a aquellas actividades cuyo desempeño se limita por ley ( por ejemplo el proyecto de un edificio debe ir firmado por un arquitecto ). No hay fichas de informática porque el actual título de ingeniero en informática no tiene atribuciones profesionales.
En cualquier caso, hace unos días la Conferencia de Decanos y Directores de Informática aprobamos por unanimidad unas fichas que se han remitido al Ministerio de Ciencia y Tecnología y se harán llegar a la Conferencia de Rectores para que, independientemente de lo anterior, sean aplicadas a los títulos de graduado en informática que las universidades propongan.
Dado que no puedo predecir el futuro no puedo aventurar cuál será el final de todo este proceso, si habrá o no atribuciones profesionales, si alguna de estas será exclusiva, si estará la titulación recogida en el registro de profesiones, …
Lo que sí puedo asegurar es que nuestra universidad ( y estoy seguro de que todas las españolas ) ofrecerán un graduado en ingeniería informática y estoy además seguro de que todas ofreceremos títulos que serán iguales en lo esencial y que por lo tanto seguirán siendo claramente identificables.
Por otro lado, y si hasta ahora la ausencia de atribuciones no ha sido impedimento para que miles de estudiantes escojan la titulación de ingeniero en informática como la mejor opción de estudios universitarios, no entendería que ahora fuera a ser así.
No hay ninguna razón, evidentemente, para que una profesión que ejercen miles de personas no esté recogida en el registro. Ni para que si dentro de un ámbito tan importante como las TICs hay alguna atribución que sea regulada, la ingeniería en informática tenga dicha atribución; así lo hemos defendido todos los Decanos. Sin embargo, para valorar lo anterior, es importante tener en cuenta que el colectivo de ingenieros (por ejemplo industriales o de telecomunicación) que se colegia es pequeño y todavía menor el de los que en ejercicio de sus atribuciones firman proyectos … y que por tanto el impacto directo que la existencia, o no, de atribuciones profesionales tiene es bastante limitado.
En las próximas semanas habrá iniciativas dirigidas a presionar al gobierno a incluir la ingeniería en informática en la transposición de la directiva de servicios europea y recibirás información, como la que ha originado este mensaje, incitándote a unirte a las mismas. Espero que este mensaje te haya servido para tener mejor criterio para interpretarla y adoptar una postura.
Las llamadas a estas iniciativas estarán escritas en un lenguaje tremendista e incendiario, como el que ha originado este mi mensaje, puesto que tienen el propósito de movilizar. Sin embargo espero que sepas discernir lo que es una exageración de lo que es, simplemente, una falsedad : Ni los títulos van a desaparecer, ni la situación profesional futura será peor que la actual, ni habrá ninguna limitación a la movilidad en Europa y el resto del mundo, …
Quiero disculparme por la extensión de este mensaje pero me ha parecido necesario intentar explicar la situación lo mejor posible. En cualquier caso me pondré a disposición de los delegados para, si lo consideran oportuno, tener una sesión en la que poder informaros de todo esto y contestar a todas las preguntas que podáis tener.
Un saludo, espero que con esta información estéis más tranquilos y podáis actuar con responsabilidad.
Jose Luis del Val
decano
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outofmemory:
Que sí. Que conozco la historia.
Me ha gustado el offtopic que seguro no conocían muchos lectores
Precisamente la última frase era un lapus pensando en Einstein.