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Estoy viendo, leyendo y oyendo que hay varias iniciativas para discutir un «consenso de mínimos» [*] de qué queremos, y seguramente más cosas, y coordinar actividades hasta las elecciones generales como mínimo (deduzco que es eso lo que se pretende a medio plazo).
[*] #consensodeminimos, o como se quiera llamar, #wiki15m, etc.
La motivación del apunte: ya rondan varias propuestas, como las cuatro propuestas de Ignacio Escolar, el sitio web montado ex-profeso 15demayo.info, de Al borde del Viaducto, de Antonio Castro, un hilo en Google Moderator, acampadas del #15m como la de Barcelona, mi propia opinión en vídeo… y seguramente muchos más que ahora no recuerdo o no conozco. Actualización: #acampadapalma acaba de publicar su consenso de mínimos muy similar al de Escolar y los que menciono aquí.
Al final vamos a tener muchas iniciativas que no quedarán en nada, y sólo se funcionará si un grupo pequeño de gente se pone trabajar muy duro y tendrá éxito sólo si convencen a mucha gente (cosa harto complicada por el síndrome Not Invented Here). Creo que esto hay que intentar evitarlo, esta es la intención de este apunte.
0. ¿Qué queremos hacer?
Creo estamos de acuerdo lo primero hay que elegir unos cuantos principios básicos de consenso general que reclamamos para mejorar la democracia. En general, y de todo lo que leí, el consenso mayoritario parece ser:
- modificación de la Ley Electoral,
- aprobación de una ley de Transparencia y publicación de datos públicos para tratamiento informático,
- intolerancia a la corrupción en cargos y candidatos,
- mecanismos de mayor participación ciudadana en decisiones importantes,
- detener la especulación financiera, políticas no basadas en los intereses de los bancos sino en las personas.
No hace falta entrar en detalles de implementación, sino declarar qué objetivos se proponen. Luego se podrían presentar alternativas de implementación sin que tengan que estar consensuadas por todos, quizás se puedan votar y que todo el mundo vea las preferidas y comentarios de los «expertos» en cada tema en particular.
Una vez obtenido lo anterior seguramente surgirán propuestas de diferente tipo que necesitarán «consensos» y que deberían tener la opción de ser votadas y debatidas. Si no quieres seguir leyendo pasa al resumen final. Si quieres participar desde ahora, sigue leyendo.
1. La plataforma
Seccioń ya obsoleta por la página de desarrollo técnico del Wiki.
Actualización: ya se está discutiendo sobre ella en el grupo 15m-técnica. Apuntaros los que podéis aportar.
Sólo con esos dos puntos ya tenemos un problema grave, la plataforma: ¿qué herramientas usaremos? ¿existen? ¿se desarrollan? ¿hay servicios? ¿o empresas que lo quieran dar? (¿actuable? ¿voota?…) Propongo que nos tomemos los siguientes días en discutir y resolver este problema de decisión de arquitectura, y luego pasar a discutir sobre los principios básicos.
Pero surge el otro problema ¿dónde se discute la plataforma? Twiter es incómodo. Propongo:
La gente que ya tiene ideas, propuestas o sitios en marcha discutan en algún sitio público: un wiki, o una página en Facebook, o en un Google Groups. Deberían participar sólo los que serán capaces de aportar algo técnico/financiero a esa plataforma, los que no, mejor que se abstengan en lo posible para evitar ruido.Que haya un o unos responsables de esta coordinación que sea informático/programador que sea capaz de liderar el desarrollo o modificación de herramientas existentes. Por lo que es necesario que la o las personas tengan tiempo disponible (yo me abstengo), bien porque su empresa lo permite, o esté en el paro, o sea un estudiante a punto de comenzar las vacaciones de verano.Una vez que se haya discutido la plataforma, sus requerimientos y cómo usarlas se pasaría al tema de consenso de mínimos.Luego lo demás.
2.1 Requerimientos mínimos de la plataforma
- Admitir propuestas de diferentes categorías (consenso de mínimos, extensiones al consenso, propuestas ciudadanas, etc.)
- Cada propuesta debería admitir votos y comentarios (también con votos). Además cada propuesta debería poder relacionarse con otras propuestas: alternativa, complementaria, etc.
- [opcional/de futuro] Los usuarios se deben dar de alta con nombre y DNI, estos podrían no mostrarse al público, pero si deberían ser datos reales. En un futuro próximo podría implementarse un mecanismo de verificación del nombre y DNI con el DNIe o certificados de la FNMT (Tractis ya se ofreció en dar soporte y desarrollo para esto: 1, 2, 3, 4).
- La herramienta debería ser capaz de «agregar información»: propuestas más votadas, visualización y ordenamientos por propuestas (alternativas, complementarias, etc.), comentarios más votados, modificaciones más votadas, usuarios más activos, relaciones entre grupos de usuarios (análisis de grafos… p.e. para verificar la diversidad), etc.
2. El consenso de mínimos
Será el «primer objetivo» a conseguir, el «discurso» que presentaremos a la sociedad, por lo que es deseable cumpla las siguientes condiciones.
- Debería ser algo que seduzca a gente del mayor espectro ideológico posible.
- Debería ceñirse sólo al mayor consenso posible, sin posicionarse ideológicamente o por un/os partidos.
- Debería ser lo más genérica posible, sin entrar en detalles «programáticos».
- Los detalles programáticos (todos los alternativos) podrían presentarse como «apéndices» y que puedan servir para futuras discusiones o incluso para motivas a partidos o candidatos para que las incluyas en su programa.
Si no estás interesado en «problemas de grupos» puedes saltarte al resumen del final.
2.1 Los problemas de los grupos
Está estudiado el problema de polarización que presentan los grupos, y sobre todo los grupos pequeños. Es algo que debemos evitar. Para ello es mejor tener un grupo lo más amplio y diverso posible (también hace falta gente de los extremos). Como al inicio será imposible tener un grupo amplio, habrá que dedicar mucho esfuerzo en involucrar a personas de ideologías y ideas diferentes, y de hacer un gran esfuerzo para evitar la polarización.
Para esto recomiendo la lectura del libro Wisdom of the Crowds y/o su entrada asociada en la Wikipedia: la sabiduría de los grupos. No es el libro con todas las verdades ni recetas mágicas, pero enseña los problemas y condiciones para que se pueda trabajar de forma positiva en grupo. Cabe destacar las cuatro condiciones para que los grupos puedan funcionar de «forma inteligente»:
- Diversidad de opinión: cada persona debería tener información privada aún si es sólo una interpretación excéntrica de los hechos conocidos.
- Independencia: las opiniones de la gente no deberían ser determinadas por las opiniones de los que los rodean.
- Descentralización: la gente debería poder especializarse y recurrir al conocimiento local.
- Combinación: existen algunos mecanismos para convertir los juicios privados en decisiones colectivas.
A continuación una captura de una transparencia que preparé sobre los estudios de la polarización de los grupos (disculpad, el copy&paste queda fatal, el PDF lo podéis bajar, es la #20):
Resumen
Los pasos propuestos son:
- Discutir la arquitectura o plataforma.
- Ponerla en marcha.
- Invitar a la mayor cantidad de personas, con ideas y ideologías diversas para que aporte u opine.
- Definir el consenso de mínimos y presentarlo en sociedad.
- Trabajar en otras propuestas y «desarrollos programáticos» alternativos (ojo, tiene que haber diversidad)
- Agregado: comentan que falta lo de presentar Iniciativas Legislativa Popular (ILS), también (aunque pueden ser no admitidas por el Congreso).
Por supuesto, esto es sólo una propuesta inicial para intentar tener un rough consensus and working code de la variedad de propuestas e ideas que circulan ahora mismo por la red. Soy humano y finito, seguro se me olvidaron temas o propuestas importantes. Estaré encantado de que alguien pueda ampliar, refinar y hacer obsoleto este borrador inicial, pero estaría mucho mejor que se empiece a desarrollar la plataforma mientras acampadas y bloggers siguen afinando el «consenso de mínimos».
Espero sirva de algo. Gracias.
PS: «No propongas, haz» es todavía válido aunque yo me lo haya saltado 😉
Ricardo Galli, de software 
Pingback: Una propuesta de pasos a seguir con #consensodeminimos
Amigo y maestro, lo has «clavao».
Suscribo punto por punto y paso por paso los indicados.
Aun siendo ingeniero informático y programador, me abstengo de ofrecerme como voluntario por falta de tiempo. Aun así, podréis contar conmigo para cualquier apoyo que os pueda dar.
Dispongo de hosting ya pagado con buenas perspectivas para soportar picos y además, transferencia ilimitada. Esto sí puedo ponerlo a disposición. Si hay que coger un VPS, se coge. No problem.
Ahí queda mi granito de arena.
Valoro el esfuerzo y la intención pero algo planteado así o se hace muy muy bien o excluye a aquellos más alejados de la tecnología, y no digo a los que están directamente fuera, sino a quienes son meros usuarios de p.e. redes sociales
Respecto a «Debería ser algo que seduzca a gente del mayor espectro ideológico posible», ¿podría ayudar lo siguiente? Yo había leído una noticia sobre qué opinaban los liberales del manifiesto 15M. La verdad es que ponían a caldo todas las iniciativas de izquierdas, pero sí detectaban un núcleo de mínimos, que para mi son una gran noticia.
http://bit.ly/jqOaxF
Consenso en:
– Reforma de la Ley Electoral
– Independencia del Poder Judicial.
– Eliminación del control en internet.
– Eliminación de los privilegios de la clase política.
– En contra de cualquier tipo de rescate o inyección de capital.
– Protección de la libertad de información.
Es decir, una especie de menéame, pero sin karma y donde cada uno vota lo que más le gusta y luego «las propuestas ganadoras» se sacan.
¿no?
Me parece todo muy interesante y acertado pero echo mucho de menos dos cosas:
1) que no se recoja el papel de las acampadas y las asambleas en la estrategia.
2) que los documentos elaborados no sean «legales». Es decir, debieran ser en mi opinión, iniciativas legislativas populares
Buenas Ricardo,
Me parece genial, como te he dicho por mail, aquí estamos al pie del cañón. No se si tienes el contacto de Actuable, o has pensado en ellos como «plataforma». Pero te puedo pasar el correo por si interesa.
Seguiré atento cuando se llegue al paso 3 para participar activamente y en los términos que queden marcados.
un abrazo y un placer haber al menos puesto mi granito de arena en cuanto a provocación se refiere.
…guillermo
GRACIAS POR TU TRABAJO Y APORTE !!!
Es muy bueno empezar a caminar con formación e información.
Me tienes al lado par alo que necesiteis al respecto.
Creo que no vas a poder ponerle cotos a la criatura. No se puede negar la importancia de la crisis economica y sus efectos en el movimiento #15m. Te pido, mas bien te ruego, te leas la siguiente reflexion. (a ver si lo consigo por aqui, que llevo dos dias enviandote tweets. http://micabezadesdelaventana.blogspot.com/2011/05/consenso-de-minimos-no-se-puede-excluir.html
Me parece todo muy bien, pero mientras todo se concreta el movimiento se diluye por momentos. La propuesta de google moderator (que ya he utilizado) me parece buena por su fácil participación anonimato y difusión en todas las redes. Con una herramienta así funciona realmente la «meritocracia» y es gratuita, a lo mejor no es la mejor opción pero de momento la considero una buena opción, si ayudarais a su difusión comprobariais los resultados…
¿Consenso de Mínimos? Eso habría que hacerlo en el principio, porque a día de hoy, las asambleas viven en el país de la Piruleta y de la imaginación. No les digas que hay que volver atrás, porque ahora ya solucionaron el mundo de los 2 metros que rodea a la asambleas…
Lo mejor que podrían hacer es ir al consenso de mínimos inicial y a partir de ahí realizar una plataforma/coalición/… al estilo de Equo, con los mismos principios y aplicando la democracia participativa que piden.
Lo pueden aplicar ellos mismos y dar ejemplo mediante wiki, etc… con presentación libre de candidatos y que el que saliera finalmente, tuviera que firmar ante notario de que si no cumple… afuera.
Y en cuanto a la ley electoral… es cierto que es mala, pero si con unos principios mínimos lograron sacar a miles de personas, podrían sacar a millones (véase los 2,6 de IU en 1996 y los 21 diputados) pero el problema es que eso requiere trabajar y bajar al mundo real.
SPAM
http://cienciasycosas.blogspot.com/2011/05/si-han-sido-capaces-de-sacar-miles-de.html
¡Uf! Cuánta documentación: yo creo que la mejor opción es la que exija el menor trabajo. Yo optaría por repartir papeles con una frase en la parte superior y, justo debajo y en mayúsculas, «VETO (ME OPONGO A) ESTA MOCIÓN» y justo debajo nombre, DNI y firma. Pegas: el veto no es anónimo. Ventajas: se puede constatar que has dado esa opinión y no otra. Además, cualquiera con un folio podría repetir el proceso y replantear la frase según su gusto personal (esa misma instrucción podría ponerse en el membrete). También podrían lanzarse, a modo de normalización y control, preguntas contradictorias y difundirlas allá donde los medios lo haga posible. A esto en alguna ocasión algún parlamentario lo llamó «voto persistente» y se ha visto aplicado, en cierta forma, más de una ocasión (por ejemplo, para reunir firmas).
Muy bien enfocado, incluso creo que será más viable de lo que parece en un principio.
Para el tema de asamblea online, se esta probando desde ayer http://www.defiende.me/15m con muy buenos resultados (contempla todo lo que comentas)
Otro tema y que creo que está bastante inmaduro es la coordinación entre las acampadas, e incluso la difusión del movimiento, hemos salido estos días en tv, pero hay que seguri hablándole a todo el pueblo, no sólo los internautas o los que se pasen por las acamadas. Tengo diferentes propuestas, pero primero necesitamos ser conscientes.
Un saludo y ánimo, debemos demostrar una prematura madurez sin igual 🙂
Me parece una excelente idea, sólo un par de peros:
– Se deja fuera a un importante sector de la sociedad que no tiene acceso a internet. ¿Hasta que punto puede ésto delegitimar las propuestas?
– ¿Cómo se puede evitar un ataque troll masivo? Esto es, si desde determinado medio, partido, asociación se pide que se entre en la plataforma para boicotearla.
Lo primero lo veo asumible, lo segundo depende de la cantidad de gente que se sume a la iniciativa, ya que cuántos más seamos menor será distorsión del grupo «desestabilizador».
Salu2.
@andresrguez
La manifestación del #15m de DemocraciaRealYa iba con unos consensos mínimos. Las acampadas fueron espontáneas y no preparadas por DRY. Mucho menos las asambleas de las acampadas. Por eso el vídeo mío criticando sus propuestas, y por eso las propuestas de otros para intentar «centrar» en unos pocos puntos fundamentales.
Creo que las acampadas se están dispersando en demasiados temás y además no representan ni de lejos a la mayoría. No me gustan los colectivos que se han organizado entran demasiado en política cuando creo que el verdadero punto en común es la reforma de sistema democrático, división de poderes y acceso a la participación ciudadana
muchísima gente de un amplio espectro ideológico está a favor de esos mínimos que están excelentemente resumidos en esos cuatro puntos.
Esos cuatro puntos, bien comunicados, podrían convertirse en la mayor Iniciativa Legislativa Popular (ILS) aglutinando a una población de alrededor del millón personas o más.
Seguimos.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que se propone. Ante todo, nos hace falta masa crítica que incluya todas las ideas, por eso no debemos de sobrepasar el acuerdo de mínimos propuesto. Mi apoyo incondicional a todo el movimiento 15M
¿por qué reducir los puntos de DemocraciaRealYa a unos pocos, eliminando precisamente los de carácter económico?
Por lo que he visto publicado de las decisiones tomadas en asambleas no difiere tanto de aquellas demandas iniciales
¿Por qué no seguir apoyando las acampadas si estas no se han desvinculado de las demandas de DRY?
El problema es la estrategia a seguir: insisto, si cada punto se transforma en una ILP con millones de firmas, los partidos tendrán un problema.
No veo la utilidad de ponerse de nuevo de acuerdo en redactar una documentación sofisticada para… ¿hacer con ella qué?
El acuerdo ya estaba y fue lo que nos llevó a la calle.
Empezar por crear una plataforma? Quizas si,
Pero ¿es posible tambien empezar a trbajar con un minimo de funcionalidades? hay alguna plataforma Open que permita escalabilidad y que mas o menos sirva, ando un poco perdido en el mundo de desarrollo online.
¿Donde está el problema de redactar 8 ILP en lugar de cuatro?
En cuanto a la redacción, demonios, hay una cosa que se llama corta pega. Las leyes de países más apañados que el nuestro no tienen copyright.
Pingback: An Immediate Reaction » 15M
Estoy de acuerdo con muchas de tus ideas, sólo algunos comentarios: pienso que es necesario actuar con rapidez para acabar con las acampadas, que empiezan a empañar la imagen del movimiento en su conjunto. Ello entiendo que implica aprobar el consenso de mínimos cuanto antes. Por otro lado, dicho consenso no parece que vaya a ser un texto muy largo, puesto que refleja no más de 3-4 ideas que ya has comentado en tu video y de hecho cuentan ya con el consenso de los miles de ciudadanos que acudieron al 15M. ¿Es por tanto necesario montar una plataforma web para aprobarlo? ¿Esto no retardará y complicará demasiado todo el proceso? Las acampadas degeneran por momentos…
Creo que el siguiente proceso podría funcionar mejor:
– Aprobación casi inmediata de un texto corto y sencillo junto con una convocatoria de manifestación (redacción, envío a todas las plazas, voto en asambleas de las plazas y a través de google). El sentido de enviarlo a aprobación sería basicamente el de no dejar de lado a aquellos valientes que siguen en las plazas.
– Difusión del texto en todos los medios acompañada de convocatoria
– Manifestación masiva para sellar el texto acordado y conseguir el impacto político deseado
Un saludo
¿Y las demandas que hacen referencia a la economía, la reforma de la administración, etc?
Lo que ha sacado la gente a la calle no es ni mucho menos que la representación política sea más o menos proporcional, sino que los políticos no respondan con las medidas necesarias ante la situación económica creada por el imperio del mercado.
Manu totalmente de acuerdo, yo también veo que a estos puntos les faltan los de caracter económico, me parece bien reducir a cosas más concretas el manifiesto de DRY, porque a lo mejor es demasiado amplio, pero no olvidemos que el lema, que si nos unio a todos «No somos mercancia en manos de políticos y BANQUEROS» lo de políticos lo resolvemos bastante con estos tres puntos, pero creeis que las coorporaciones y entidades financieras van a dejar de presionar porque los partidos sean otros y más variados?
Además las multinacionales y los banqueros solo aflojaran si es algo internacional, por eso creo que a esos tres puntos (con los que estoy totalmente de acuerdo) habría que sumarle alguno que otro de caracter económico e internacional ( doy ejemplos para que se me entienda: Eliminación de paraísos fiscales, Tasa Tobin, Control de las deslocalizaciones de las empresas) medidas que puedan aglutinar a las plataformas ya montadas también (porque ya estan funcionando) de Italia, Berlin, o París por ejemplo…
Aun así lo de la plataforma de las propuestas lo veo genial, y buscar puntos que nos unan también.
Por otro lado una vez asumidos esos puntos, las acampadas pueden con las asambleas sacar propuestas más concretas ( o cualquier otra plataforma) de forma independiente, sin que eso nos desuna en la busqueda de los puntos minimos que asumamos, por los que se pueden realizar acciones conjuntas.
Yo desde luego no firmaré nada que se limite a una reforma política y no incluya medidas económico sociales.
De acuerdo con Magice. «Aprendimos de Islandia», ¿no?
Una vez establecidos mecanismos de participación social y democrática, se podrán hacer demandas ciudadanas mucho más facilmente ¿no? Los ciudadanos podríamos proponer y VOTAR contra esas medidas o la falta de ellas…
¿Y como empezó en Islandia?
@gallir
Conozco a unas cuantas personas que lo de la reforma de la Ley Electoral, creando una única circunscripción, no la apoyan. Creo que es lógico, es un tema bastante polémico que no todo el mundo tiene por que ver del mismo modo; tiene sus pros y sus contras.
Nada que ver con el resto de medidas que se proponen, que creo que cualquier ciudadano podría apoyar; sea cual sea su ideología. Como mucho podría haber pequeños matices… Algunas de estas personas de las que te hablo han participado en acampadas y acaban de enterarse de que esa idea corre por ahí como algo consensuado (hablo en concreto de 2 amigas)…
¿Estás seguro de que cuenta con consenso? En fin, que me parece mal mezclarlo con el resto y haberlo metido como propuesta de base en todos los consensos mínimos que estoy leyendo.
Tal vez me dirás que todo es discutible (o no! jeje). Pero es que estáis dejando fuera ya a mucha gente que no va a colaborar simplemente al leer eso como primera medida. Después, probablemente todo el que quede estará de acuerdo con eso. Claro, ya has dejado a muchos «indignados» fuera del debate al ver cuales son las bases sobre las que hay que concretar.
Por cierto, no es por hacer la pelota pero en términos generales tu propuesta está muy bien planteada. Hacía falta determinar unos objetivos en común y un mismo camino a seguir. Y aun así, soy bastante escéptico. Parece que cada acampada está tirando un poco por libre a lo suyo y será difícil bajar al suelo…
Me parece muy acertado el tema de no generar ruido en los debates. Creo que la mayoría de nosotros, que no podemos hacer aportaciones concretas en esta fase del proyecto, podemos ofrecer nuestra mejor colaboración manteniéndonos bien informados sobre el desarrollo del proyecto, ayudándo a la propagación de la información y del entusiasmo y estando preparados para cuando haya movilizaciones (recogidas de firmas, manifestaciones…).
Un post brillante, espero que sea un punto y parte entre el boom de los primeros días y el duro trabajo que espera de aquí en adelante.
Soy un simple «tabernero cuarentón» de pueblo que como autónomo sufro la crisis de manera brutal. He seguido desde el principio esta historia, desde la ley Sinde y seguí la mani y la acampada desde el primer día a traves de las redes sociales, etc. Pensé «estos tienen posiblidades… y también posibles.»
Como a Perez Reverte, que acabo de seguir en directo, ha dicho en su Twitter lo más interesante de todo lo acontecido es el método y tus propuestas me parecen lógicas (evidentemente en cuestiones técnicas soy un negado, pero en lo de acercar esta historia a la gente me parece genial. Tened en cuenta que en la calle se ha generado una ilusión sin precedentes, el «tienen razón» (más que un santo que dicen los viejos de mi pueblo) está extendido. También y por eso, me parece genial lo de abrir el abanico de colaboradores.
Podeis contar con mi opinión, tiempo de leer (desgraciadamente) tengo.
Aparte de eso, creo que seguir discutiendo en las asambleas de calle para lograr un consenso de mínimos es un absurdo, creo que la calle se debe abandonar ya, porque así mantendriais la iniciativa… Y hay que guardar energías…
Además trés o cuatro puntos sería demasiada modestia para tanta ambición expuesta.
Lo que se tenga que promover, o hacer público como manifiesto final puede ser tan simple como VOLVEREMOS
En otro momento me leeré los enlaces que propones (me ha entrado una mesa)
Saludos desde el mostrador.
nazar
Dos ideas:
– No añadiríais la reducción de privilegios de la clase política a los 4 puntos iniciales.
– Y quizás concretaría el 4 sobre la mayor participación ciudadana.
Contactar con el Partido de Internet, ellos han desarrollado una herramienta perfecto para la discusión y el voto de propuestas.
Un saludo.
En la calle, semana tras semana, cacerolada tras cacerolada, como la que estoy oyendo ahora mismo en Barcelona…
Los que estamos conectados a Internet no representamos a nadie. ¿De qué sirven nuestros votos en nuestros maravillosos sistemas informáticos? Internet sirve para comunicarnos, para elaborar acuerdos, para decirnos, tal día a tal hora en tal sitio. Los acuerdos ya se han alcanzado. Ahora los políticos sólo van a reaccionar ante la movilización en la calle y mucho mejor si incluye la recogida de firmas para Iniciativas Legislativas. Desde aquí se pueden elaborar esos papeles, pero no aprobarlos o dejarlos de aprobar. Se hacen las ILPS y se llevan a la calle, nada más.
y lo primero que se pidio fue algo económico en Islandia, fue que no se rescatase a los bancos que habian generado la crisis con dinero de los ciudadanos, después de eso ya vino la reforma constitucional, pero si no me equivoco primero fue el referendum, aqui estamos dejando de un lado a los bancos. Botín y el resto deben estar muy felices con este consenso de mínimos
Como siempre una buena idea, pero, llega un poco tarde, y cada día que pasa cualquier otra buena idea que pretenda consensuar las ideas de «todos» empezando desde abajo, choca con la gente que esta en calle, si esa que esta bajo los focos.
Antes de proponer un consenso de mínimos hay que proponer a todos los implicados proponerlo, sino, esto se convertirá en una guerra de quien lleva la voz del pueblo que desgastara el propio movimiento.
Me ofrezco voluntario. De hecho llevo toda la semana intentando contactar con alguien 😛
Llevo algunas semanas dándole vueltas a la plataforma que comentas, Gallir. Tengo algunas ideas más y me gustaría ponerlas en claro con los demás y levantar este proyecto.
Una herramienta que permita a grupos de trabajo (no solo 15m sino asociaciones, ateneos y agrupaciones varias) gestionar debates e ideas.
Soy desarrollador web LAMP, tengo tiempo (no infinito, pero tiempo al fin y al cabo) y hosting.
¿Por dónde hay que empezar? 😛
Creo que lo que propone Gallir es muy coherente. Debe ser un proceso de transformación no de revolución. Lo importante en este momento no es el debate ideológico que nos separa, sino cambiar el actual sistema de representación y de ejercer la soberanía. Su propuesta me parece muy válida, y yo la apoyaría en lo que pudiera. Gracias por el trabajo y saludos
Oye perdona, pero ya fallas en tus primeros planteamientos al cerrar la discursión del desarrollo de la plataforma a los «técnicos/financieros» porque habría «ruído». ¿Qué pasa, que los demás no tenemos derecho a opinar sobre dicha plataforma por no ser «técnicos/financieros»? Te sorprenderías de la información valiosa que esconde ese «ruído» una vez que se logra «organizarla».
Yo diría que la plataforma ni hace falta, ya existe una que puede servir: «Menéame». Usémosla para promocionar un consenso de mínimos entre todos.
Pingback: Texto casi Diario: María Pilar Clau y Mariano Gistaín » Sobre el #15M
Creo que lo más importante ahora es buscar el pegamento para que todas las iniciativas que han ido apareciendo alrededor del 15M no se diluyan ni divergan ni hagan la guerra por su cuenta.
Es necesario diseñar una arquitectura tanto dentro como fuera de Internet para alcanzar a la gente que, en mi opinión, resultó ‘envenenada’ por los medios tradicionales en cuanto a lo que significa el 15M. Se han visto unas portadas de periódicos…
Debemos usar Internet para elaborar, pero debemos conseguir llegar fuera para realmente comunicar.
De acuerdo con el consenso de mínimos. Hay que dejar la puerta abierta para que todos los ciudadanos de izquierdas o derechas se sientan identificados y estoy seguro que estos mínimos, lo apoyaría todo el mundo. Pasos de Bebé, poco a poco.
Es mi humilde opinión
Lo importante de Islandia no es cómo empezó, sino cómo acabó cuajando. Y dudo mucho que eso se hiciera en la calle (más que nada por el clima). Además, por una cuestión de magnitudes (en Islandia viven apenas 300 mil habitantes, concentrados en un área bastante reducida), creo que el modelo islandés no nos sirve.
La efervescencia de los últimos días ha crecido como la espuma, y como la espuma va a bajar. Es importante que no llegue a decaer el espíritu y que un grupo de gente con las ideas claras y los pies en el suelo mantengan la ilusión aportando propuestas concretas. Personalmente me siento muy decepcionado por cómo ha derivado todo esto, pese a que era más que previsible que desembocara en idealismos utópicos y actitudes y acciones de los más naïf. Mi percepción (y la de mucha gente) es que no ha sido mucho más que una suerte de botellón con ínfulas reivindicativas. Sin embargo, sinceramente espero y deseo que todo esto produzca sus frutos y que sean tenidos en cuenta. No es por otra razón que llego aquí; Galli es de las pocas voces sensatas al respecto que se encuentran por la red.
Un saludo.
UnNodoMas de hecho se necesita la ayuda de todo el mundo.
Lo mejor es que se encargue un grupo de trabajo pequeño pero debería incluir a gente con experiencia en gestión de grupos y toma de decisiones.
Ya podemos estar 4 friquis de los grafos picando tecla y dibujando pizarras que no llegaremos a ningún lado si la herramienta no se adapta a los flujos de trabajo más comunes en los colectivos.
Exacto. Y antes del referéndum, la calle. Los islandeses son gente pacífica y cuando vieron que la gente se concentraba y amenazaba con entrar físicamente en el parlamento, se tomaron decisiones. Para decirlo todo, parece que las tomo un presidente de turno bastante chaquetero que en este caso vio que le era más conveniente hacer caso.
Merecemos un mundo Open Source
Se está trabajando en una herramienta de este tipo: http://www.agoraciudadana.org
Contacta con ellos para más info.
Creo que esto tiene bastante sentido:
Hemos hecho brillar el Sol. Hagamos ahora que rujan los Leones
http://www.meneame.net/story/hemos-hecho-brillar-sol-hagamos-ahora-rujan-leones
copio y pego:
Es necesario pues reescribir esos algoritmos que, básicamente, son dos:
1. El primero es el mecanismo de representación, es decir, cómo se traducen los votos en representantes. El problema es que fue diseñado para favorecer el bipartidismo, perjudicando así a las fuerzas minoritarias. Es necesario reformar ese mecanismo de forma que se logre la mayor pluralidad posible, tanto en el plano ideológico como en el territorial. Tenemos un buen ejemplo Alemania, puesto proporciona una representación equilibrada.
2. La segunda parte se refiere a la legislación que regula la financiación de los partidos políticos. El problema es que los partidos pueden financiarse a través de donaciones anónimas, y esa es la principal fuente de corrupción en nuestro sistema. Los partidos políticos legislan de forma acorde a los intereses de quienes les financian, y eso debe acabarse. Un buen ejemplo es el de Estados Unidos, donde cualquier donación superior a 10 dólares debe declararse públicamente.
Consecuentemente, será necesario reformar la Constitución, y para ello será necesario convocar un referendum. El algoritmo de la convocatoria de referendums no es que funcione mal: el problema aquí es que simplemente no se usa. Y este es el tercer elemento que debiera ser reformado, pues el pueblo debería soberanamente decidir sobre aquellas cuestiones de las que vaya a depender su futuro más allá de la legislatura de turno. Cuestiones como el rescate a la banca o la mercantilización de nuestros derechos deberían ser sometidos referendum. Tenemos un buen ejemplo en Suiza, donde aquellas cuestiones más trancendentales son sometidas a la expresión popular.
·Ley electoral: es ley orgánica = no se puede modificar por ilp.
·Corrupcion: para aumentar las penas habria que modificar el cod penal que también es una ley orgánica.
·Información pública: los boes son incómodos de leer pero ya cumplen con tal fin.
Para paliar el bipartidismo más bien habría que modificar la constitución haciendo más grandes las circunscripciones (autonómicas) o aumentando el número de diputados. Así no se irían tantos millones de votos a la basura. Ésta sería la única base sobre la que se debería sustentar la plataforma. Lo demás ya vendrá después.
Y para evitar que perduren los gobiernos en los ayuntamientos mediante favores o enchufes yo optaría por el voto obligatorio. Ahora mismo debido a la abstención muchos alcaldes gobiernan por mayoría absoluta con tan sólo el 20% de los votos.
[/atado y bien atado]
Creo que se plantea mal cuando se busca un consenso críticando a los que estan en la calle (y no lo digo por Gallir) al fin y al cabo, si conseguimos llevarlo a buen puerto, esa gente de la calle sera uno de los grandes promoteres, sin el que sería muy dificíl hacer nada, podemos hacer críticas constructivas, esta claro…
Pero siempre partiendo de que los acampados estan aqui por lo mismo que nosotros, aunque ahora haya gente que este yendose mucho por las ramas no creo que casi ninguno lo haga con mala intención, te llevas por la euforía del momento también.
Por eso creo que hay que hablar con las acampadas, intentar llegar a un acuerdo de mínimos como movimiento (como ya he dicho antes creo que incluyendo algunas medidas económicas internacionales) y luego continuar paralelamente, si ellos quieren concretar más, haya ellos… Seguiremos unidos y haciendo acción conjunta en los puntos que nos unan, al igual que con cualquier otra plataforma.
Por poner un ejemplo, Attac estaba en democracia real ya y nadie puso el grito en el cielo porque habia medidas de Attac que no coincidiesen con lo que pensaba, lo importante era el manifiesto común. Pues son las acampadas en mi opinion debe suceder lo mismo, que se conviertan en otra plataforma más integrada en un movimiento con los puntos elegidos en el consenso de mínimos
Propuesta: crear nuestro partido político propio (un partido del pueblo, transparente, democrático y sabio)
Nuestros políticos:
– elegidos por la gente, no por el partido
– su economía, como la de sus allegados: visible
– su sueldo: el sueldo mínimo profesional (ya es un honor representar al pueblo)
– sanciones importantes en caso de no desarrollar el cargo de forma correcta (corrupción, mentir, robar…)
Nuestro programa/decisiones:
– se deciden de forma consensuada y transparente en la red con el asesoramiento de las universidades y especialistas en lo que se haya de decidir
jrf
p.d. una vez organizado/organizados, salimos a la calle pidiendo elecciones ya
p.d.2 haz difusión del texto si estás de acuerdo, gracias 🙂
Los partidos no pueden recibir donaciones anónimas, creo que desde hace unos añitos ya.
Está muy bien todo lo que planteais, pero creo que no debe dejarse de lado la presencia en la calle.
Algo que sí puede hacer este movimiento es funcionar como correa de transmisión desde asambleas en barrios y pueblos hasta los concejales en los ayuntamientos,o parlamentarios e incluso funcionarios; y también como organismo no oficial de control, comprobando continuamente que las decisiones y acciones de nuestros políticos se ajustan a derecho, a programa político, a necesidades reales de los ciudadanos y a políticas de no despilfarro, en caso contrario denuncias a tutiplén.
Son unas ideas a botepronto, si le sirven a alguien me alegraré, y si no le sirven a nadie, pues también.
Salu2
Me parece un buen principio, y de hecho he estado toda la tarde dándole vueltas a cómo podríamos «esquivar» el sentimiento de frustración que he detectado en muchos al suponer que no tienen voz en las asambleas de las plazas (mi opinión es que esa suposición es errónea, pero como estoy lesionada en casa, no tengo manera de acercarme a una asamblea y juzgar por mí misma…)
Mi «pero» a esta idea es ¿qué hacemos con todos los que no tienen acceso a (o suficiente habilidad de manejo de) internet? Hacemos oídos sordos a sus voces? Buscamos canales para hacer llegar sus ideas al «foro» propuesto?
Ya me dirás que importancia puede tener que se prohiba circular a 200 km/h, si en la carretera no ponen radares. Pues con la financiación de los partidos políticos lo mismo.
Propuesta: RESPONSABILIDAD CIVIL DE LOS PARTIDOS POLITICOS.
Para acabar con la corrupcion hay que incentivar el propio interes de la casta. De la misma forma que particulares y empresarios responden de sus actos (o de los de sus empleados, hijos menores, mascotas…) los partidos politicos deben responder civilmente de las actuaciones de sus imputados (candidatos) y dedosignados (cargos a dedo)
Con sus sedes, locales y el patrimonio del partido si el corrupto/chorizo no devuelve 1 euro como viene siendo lo habitual.
Con un embargo sobre los sueldos de sus cargos electos empezando por los capitostes y acabando en el último concejal de VillaVacio.
Veremos entonces si miran hacian otro lado, «yo no sabia nada», «somos los primeros sorprendidos» o empiezan a ser ellos los primeros en saltar la liebre.
Adios a la irresponsabilidad civil. El resto de la sociedad es responsable de sus actos , es hora de que los partidos politicos lo sean tambien.
Si ellos nombran al chorizo/corrupto/falsario ELLOS RESPONDEN.
Estoy de acuerdo respecto a acabar con las acampadas. Esta derivando en una feria sin sentido, y por lo demás me remito a mi comentario anterior, hay que hacer un acuerdo de mínimos y seguir manteniendo vivo este movimiento
La idea de coger el toro por los cuernos me parece muy buena. Y volver a los puntos originales. Quizas el punto dos es el que veo mas complicado a la hora de expliarlo y llevarlo a la gente.
Y aqui van mis «2 cents» En mi opinion se le esta dando un enfoque demasiado tecnico ( n¡ngun problema para mi ,pero claro …) quizas deberiamos preguntarnos, a donde queremos llegar?. Creo que limitar el feed-back a la gente on-line, seria dejarnos sin mucha informacion ya que estariamos excluyendo totalmente completos grupos sociales. Y me refiero a la Abstencion.
Creo que la propuesta es muy buena, y si ya existe la solución técnica como se comenta en el partido de internet, creo que se deberia hablar con ellos. Un comentario creo que estamos habriendo demasiados foros y la idea de Ricadro puede ser la punta del iceberg.
Por otro lado como se apunta no hemos de excluir a la gente que no tiene acceso a internet o no quiere estar conectado, desde los grupos de distrito se ha de hacer labor de difusión y captación a las asambleas. Hay mucha gente que piensa de forma similar a DRY y todavía no tiene claro nuestras peticiones.
Animo y a seguir trabajando
Titulo= Ideario del Estado de Bienestar
Arquitectura=
-Politíca
— Representatividad legítima (listas abiertas, proporcionalidad, etc)
— Honestidad representativa (no-corruptelas, cargos únicos y plenos, etc)
-Económica
— Fiscalidad proporcional (quién más acapara más cotiza, fiscalidad logarítmica, etc)
— Producción versus Inversión (dinero sólo renta si produce bienes/servicios, etc)
— Instituciones políticas realistas (no duplicidades, salarios únicos, etc)
— Banca estatal reguladora (apoyo a la empresa sobre la banca, etc)
-Social
— Primacía de lo Social y Común (Enseñanza universal gratuita, Sanidad idem, etc)
— Fomento del empleo duradero (renueve generacional, investigación qualificada, etc)
— Soporte exterior (apoyo a Orgs. extrangeras, etc)
— muchas más
-Ecología y sostenibilidad
— muchas
Venga!! …… vamos a ver si hacemos algo que perdure.
Estos son los «brotes verdes» …. que no se marchiten.
Saludos a los acampados, mi sincero apoyo y admiración.
Manuel – Bruselas
Fusión de cámaras, quedando un congreso de 700 diputados ¿Qué os parece?
compañero has plasmado perfectamente mis ideas y creo que las de bastante mas gente, porque yo me considero una persona de izquierdas y en mi ciudad he estado en la acampada y me parece que esta degenerando. El martes antes de que nos echaran todo era respeto y silencio cuando no era tu turno, el basado…Sólo eran medidas de izquierdas, lo que me parece que nos cierra mucho a gran parte de la población, nada más ver quien ha triunfado en estas elecciones. Me parece que esta movilización va más allá y que deberíamos cambiar la ley electoral como se dijo de principio, atar en corto a los políticos corruptos y poder legislar los ciudadanos a base de recoger firmas o algo parecido, además a día de hoy con Internet lo tienen muy fácil. Yo soy estudiante de Telecomunicaciones, de programacion no se mucho, estoy en tercero, pero si pudiera ayudar en lo que fuera sólo hace falta pedirlo. Veo muchos comentarios a favor, creo que si creáramos la plataforma e invitáramos a las asambleas a unirse no tendrían ningún problema.
Un saludo!
Por si os sirve mi opinión sobre temas de consenso que podrían aglutinar al mayor número de personas posibles al movimiento 15M, os diré que, simpatizando con las ideas liberales/conservadoras, estaría de acuerdo en estos puntos:
Consenso en:
– Listas abiertas en los partidos
– Reforma de la Ley Electoral
– Independencia del Poder Judicial.
– Eliminación del control en internet.
– Eliminación de los privilegios de la clase política.
– Independencia del Tribunal de Cuentas del Estado
– Protección de la libertad de información.
http://algunacosaesmoualmon.wordpress.com/sispropostes/
Propongo estos 6 puntos para reformular la democracia. Van un poco más allá de los 3puntosbasicos pero siguen siendo básicos 🙂
Me parece muy bien lo de la Plataforma, encaja a la perfección en mi propuesta. Quisiera aportar dos cosas 1) mi conocido Manifiesto: Grupo irregular (#Gi) http://www.elpoetadeinternet.es/ Una vez visto lo que sucede con él, 2) Plantearía mi propuesta de Ley Electoral para el Parlamento, que le de a todos los votos el mismo valor (1 ciudadano o ciudadana 1 voto con el mismo valor en todos los lugares) y que no se tire nungún voto (gestión de los restos para que cada ciudadanos considere so voto útil y se sienta representado). Lo de la democracia horizontal y participativa, me parece bien, por ello hay que establecer formas para llegar a todo el mundo, sobre todo los que están fuera de Internet.
Partamos de una base, si nos quejamos de que queremos volver a remarcar un acuerdo de consenso me parece genial…
Pero DESMANTELAR las acampadas como dice otro comentario por ahi arriba me parece mear fuera del tiesto, las acampadas seguiran el tiempo que la gente que se reune alli quiera que duren, lo que me faltaba por oir es que estemos intentando llegar a un punto comun porque se siente q lo que se dice en las acampadas no nos representa a todos, y que quien son ellos para decidir, y vamos a decidir nosotros si la gente tiene que quedarse o no?
Creo que una cosa es querer llegar a un consenso y otro arremeter contra las acampadas como si ese fuera nuestro problema.
Acabo de leer los seis puntos, a mi me parecen perfectos, creo que se pueden internacionalizar mucho mejor, y además da los mecanismos para luego seguir avanzando en otro tipo de propuestas.
Algo así me parece muchisimo mejor que solo limitarnos al aspecto de ley electoral y la democracia participativa.
Quiza habia pensado en cosas más concretas como eliminación de los paraisos fiscales, pero ese tipo de cosas pueden ir concretandose con el tiempo
Me presento voluntario por la causa!
Soy desarrollador de agoraonrails.com
y tengo muchas ganas de ver como las cámaras se rigen
por una democracia participativa/directa/líquida.
Gracias Galli!
Recomiendo el informe TransformaEspaña de la Fundación Everis que se puede descargar en:
http://fundacion.everis.com
http://www.transformaespaña.es
desde luego es complejo, esto. me parece inmaterializable recoger todas las inquietudes en una única plataforma aprovechando esta movilización, en particular por las mencionadas barreras tecnológicas. pero también ideológicas.
creo que el momentum del 15-22M se debería rentabilizar en un consenso ya no de mínimos, sino fundacional, referido estrictamente a la regeneración política institucional, que articule en 4 o 5 conceptos clave que todo el mundo pueda entender y suscribir. representitividad del voto, transparencia, auditabilidad.
con eso, y con la calle detrás en pie, eso SE EXIGE a las insituciones, y se consigue. si o si.
sin eso no hacemos ná.
luego, una vez establecido eso, les proporcionará a todos los grupos ideológicos que quieran aparecer establecer, debatir, presentar sus propias propuestas. ahí se puede buscar un consenso … o no! pero eso es la democracia, no? 😀
Sería conveniente una plataforma basada en arquitectura P2P descentralizada, software libre + integración para el dominio en particular; que cada uno que sea partícipe de esto también lo sea a este nivel…que cuando enciendas tu aparatejo sepas que estás colaborando activamente en esta gran causa. Vamos, como un SETI pero para encontrar en la Tierra una forma de vida inteligente de vivir de manera agradable. Difícil lo pongo…
Pues anda que no hay curro ni nada ahí…
En valencia tenemos una lista de distribución, y ya hay desarrolladores viendo como se hace…
Hay que intentar poner en contacto a todos, ya que será más fácil avanzar todos juntos, con consenso…
Acampadavlc15m-info@lists.ourproject.org
Me gusta tu planteamiento de la iniciativa.
@Manu, lee bien el comentario de @arrebatos. Lo deja bien claro cuando habla de magnitudes, porque un voto en Islandia es mucho más decisivo (es decir, su poder está menos diluido) que en España. Por el mismo motivo es más dificil movilizar varios millones de personas que cientos de miles. Otra cosa es que no lo quieras entender.
Lo de las acampadas me parece el estrato base de todo. ¿Desmantelarlas? cuando ellos quieran. Con el tiempo, todo sedimenta, dando lugar a otros estratos.
Flipando con el proyecto!! Yo soy también programador y la idea de votar «en paralelo» todas las propuestas del congreso a través de DNIe es una idea que me rondaba la cabeza desde 2007.
De ahí me encuentro lo de partidodeinternet.es (y yo con estos pelos!!). Lo dicho, flipando…
Bueno, yo creo que el consenso de mínimos es necesario. Y como dice el sr. Galli, un grupo reducido debe convencer a un conjunto enorme de gente … pero quizá eso choca con el hecho de que ese grupito debe ser elegido no??? ups! problema.
Acerca de los campamentos … hoy he ido al de Palma, y la verdad es que la confusión, no solo mia, sino de los que me acompañaban es total. Como los echen, la imagen se va a distorsionar.
Por ultimo, Sr. Galli, habeis pensado en una Plataforma ciudadana, con marca blanca electoral? lo comento porque, aun cuando no es pretensión entrar en el juego, conseguir un escaño, por ejemplo, sin seguir «las reglas de juego» de partidos (financiación, ideología, medios, …), haría mucha mas daño que el hecho en sí de conseguirlo . Ahí lo dejo.
Ricardo… en los principios básicos habría que, por ejemplo la Constitución, resaltar que ciertas cosas no se están cumpliendo (acceso a vivienda, laicidad…), que está anticuada (matrimonios, tecnologías…), y que hay que redefinir las instituciones del Estado puesto que son muchas y sólo sirven para dar de comer a los políticos: aytos, diputaciones, juntas, estado… y más. Hay que decir con qué intención se hacen las cosas.
Me alegra enormemente ver que alguien trata de centrar este tema en puntos concretos y poner un poco de orden en el caos. Las acampadas han estado genial, han cumplido su objetivo, se nos ha visto y escuchado en todo el país, pero no se puede vivir indefinidamente acampados y es mejor retirarse, bajo mi punto de vista, hoy era el día para hacerlo, que sembrar en la conciencia de la sociedad un sentimiento de pataleta juvenil que no ha llevado a ningun lado. Creo que hay que replegarse y trabajar ese consenso de mínimos por el que muchos, de ideologías variopintas, salieron a la calle. Las acampadas se están convirtiendo en un circo donde parece haberse perdido el norte. Habrá que convocar movilizaciones, manifestaciones puntuales para recordar que se sigue trabajando y a las que llevar puntos muy concretos que engloben a la mayor cantidad de población posible. Hay que ir dando pequeños pasos, fijar objetivos a corto, medio y largo plazo. Pero no se puede cambiar todo de golpe. Hay que aunar fuerzas, unificar las acampadas de todas las plazas y hacer un planteamiento común utilizando todos las mismas herramientas. Y por supuesto que no todos podemos participar aunque es obligación de todos el informar y estar informados de las pretensiones y los avances. Los que no vamos a aportar nada, tenemos que hacer el papel de transmisores de la información a la mayor cantidad posible de gente, con nuestros blogs, nuestros perfiles de facebook, twitter, en youtube o cualquier otro medio al que seamos capaces de llegar para transmitir.
Creo que has puesto las bases para seguir trabajando de forma seria hacia un objetivo común. Extendamos esta idea y sigamos adelante. Insisto en que creo que no nos hará ningún bien mantener las acampadas por más tiempo. Lectura de un comunicado en todas las plazas sobre los siguientes pasos y a retirarse a seguir trabajando donde se decida.
Gracias por hacer que aún mantenga viva la esperanza.
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Ricardo,
Creo que hay un problema de concepto al respecto de lo de modificar la Ley Electoral. Lo peor del sistema electoral español, que constantemente deja fuera a los partidos pequeños en toda España y otorga un poder excesivo a los nacionalismos periféricos, no es la Ley Electoral, es la Constitución Española que especifica:
Capítulo I
Artículo 68
1. (…)
2. La circunscripción electoral es la provincia. Las poblaciones de Ceuta y Melilla estarán representadas cada una de ellas por un Diputado. La Ley distribuirá el número total de Diputados, asignando una representación mínima inicial a cada circunscripción y distribuyendo los demás en proporción a la población.
3. La elección se verificará en cada circunscripción atendiendo a criterios de representación proporcional.
(…)
El problema por tanto es el hecho de que en España la circunscripción sea la provincia y que haya un mínimo de diputados por provincia. Si nos fijamos en las únicas elecciones que yo considero realmente representativas de lo que pasa en España, que son las Europeas donde la circunscripción es única para España, veremos que allí si que un voto vale un voto. Allí un diputado en el Congreso para Nafarroa Bai no pesa 62.073 votos mientras que el de UPyD 303.535 votos. ¿Motivo? El de Navarroa Bai es conseguido en una sola provincia y los votos de UPyD son diluidos entre todas las provincias y solo los ciento y pico mil realizados en Madrid son los que le proporcionaron su solitario diputado.
¿E Izquierda Unida? Aun peor. En las elecciones de 2008 obtuvieron 963.040 votos, casi un millón, 15 veces más que Nafarroa Bai, 900.000 votos más, ¿y que obtuvieron? DOS MISEROS DIPUTADOS.
Así que… ¿donde está el problema? En la Constitución Española, y encima en la parte blindada por lo que para cambiarlo hace falta que un Gobierno obtenga 3/5 de consenso y haga el cambio, se disuelvan las cámaras, haya elecciones y el nuevo Gobierno obtenga otro 3/5 de consenso.
¿De verdad creen que algún Gobierno del PP o del PSOE va a seguir ese proceso? En la vida.
Ergo… olvidémonos de la Ley D’Hondt, de la Ley Electoral y pidamos el cambio Constitucional… total… vamos a obtener lo mismo pidiendo una cosa o la otra… nada, pero al menos estaremos apuntando al problema principal, que es que un español de Soria vale más que uno de Madrid y que uno de Navarra vale más que uno de Sevilla. Eso no es democracia.
Aplaudo lo meditado de la propuesta de Ricardo y planteo mis dudas:
-Una hoja de ruta tan cuidadosa con los procedimientos puede correr el riesgo de llevar a un proceso lento que pierda el momento mediático y potencial de repercusión actual.
-Creo que el objetivo debe ser consensuar un documento que pueda presentarse para recogida de firmas de cara a presentar una ILP.
Hay un documento, quizás demasiado genérico y ciertamente mejorable pero que puede servir como un punto de partida: https://docs.google.com/document/d/1Vj-J-B9CQmpLT_Tf-0yzaB0fiQSTURVJPRPJ4Wngvj0/edit?hl=en_US&pli=1#
Creo que además de la ayuda de desarrolladores, como veo que hay muchos, sería muy de agradecer la ayuda también de personas duchas en derecho para concrección de ese documento (ese o mejor dicho en el que ese puede convertirse) en algo redactado en términos cuasilegistativos para que sirva como ILP.
Por último, me reconozco incapaz de valorar cuáles son las alternativas a la actual ley electoral. Oigo hablar mucho de proporcionalidad, listas abiertas…. pero creo que alguien con conocimiento a fondo de las alternativas debería instruirnos un poco al resto u orientarnos acerca de dónde encontrar más información para ver los pros y contras de cada alternativa.
(Punto 3) Diversidad. Como vamos a reflejar la diversidad de la población si hay mucha gente que no usa internet?
Habiendo ya iniciativas en marcha en la web, creo que sería interesante que esta hipotetica nueva plataforma pueda ser alimentada por ellas.
Yo propondría un módelo de datos de intercambio y unos servicios web (o similar) de forma que otras plataformas puedan suscribirse y publicar sus propuestas y votaciones.Esta plataforma trataría de presentar los datos obtenidos de una forma clara. Sería una Metaplataforma o agregador de propuestas, llamemoslo así.
Tendría la ventaja de sumar varios esfuerzos ya en marcha, en lugar de fragmentar aún más lo que ya esta suficientemente fragmentado.
Soy programador hace 13 años y aunque tengo poco tiempo disponible, no me importaria colaborar en la medida de mis posibilidades.
Aparte:
Sancha Montes : no sospechaba ser conservador-liberal, pero me parece que los puntos que planteas me parecen que dan justo en el blanco. A mi entender, es el tinglado de interrelaciones entre politicos-justicia-economia-medios lo que provoca el deficit democrático y los puntos van todos orientados a resolverlo.
Puedo decir que la Plataforma por la Democracia Participativa que engloba grupos/partidos/asociaciones/personas que apoyan la Democracia Participativa, apoyarían y difundirían estos 4 puntos sin lugar a pocas dudas (habría que someterlo a debate) si se cambia el matiz del 4º punto, en lugar de «mecanismos de mayor participación ciudadana en decisiones importantes» por «Democracia Participativa» que engloba muchos más aspectos y no limita el calado de la decisión ciudadana.
http://www.democraciaparticipativa.es/contenido/manifiesto-por-la-democracia-participativa
Aplaudo la iniciativa Ricardo Galli
Funcionalidades de la plataforma.
Yo sugeriría la posibilidad de proponer y sumarse a cambios en los textos de las propuestas. Es decir que las modificaciones de una propuesta concreta (prácticamente frase) pudiesen aceptarse o rechazarse, y no fuese necesario generar una nueva propuesta desconectada de la anterior.
hola Ricardo. Gracias por haber pensado en nosotros (+ anda, incluye un enlace ;). Creo que http://voota.es serviría como plataforma: es open source, sin ánimo de lucro, tiene casi todo lo que hace falta (participación con login, propuestas, con enlaces y documentos adjuntos, votos, comentarios, votos y comentarios sobre comentarios, etiquetas, listados agregados, …) y lo que falta lo podríamos desarrollar junto con nuestro equipo + 1 programador voluntario (dni, dni electrónico, y algunas mejoras más). En todo caso lo que propones cuadra exactamente con nuestro objetivo: más participación ciudadana en la política y reforma del sistema electoral, y estaríamos encantados poder participar en el consenso de mínimos. Lo comentamos cuando queráis.
Creo que el tema de la vivienda debe de estar en el consenso de mínimos. Es un tema que afecta a TODOS.Es una buena arma para buscar ese consenso y atraer personas de todo el espectro ideológico.
Estoy de acuerdo en que hace falta una plataforma online, las asambleas son una forma ineficaz para canalizar las opiniones y el conocimiento de la gente de cara a crear nueva información o tomar decisiones de forma inteligente.
Un detalle: sobre lo de «mejor que participen solo los que pueden aportar algo técnico o financiero» , aunque estoy de acuerdo, está en un mal sitio del texto. Es decir, cuando dices plataforma mucha gente no piensa en un proyecto técnico como un sistema de colaboración que se tiene que programar, piensan en un colectivo… y al leer que consideras preferible excluir a cierta gente pueden verse ofendidos (lo he visto con mis ojos y lo he tenido que explicar). Casi es mejor que se cambie un poco la redacción no sea que aparezcan escisiones demasiado pronto por motivos tan tontos.
Y bueno, sobre lo de la plataforma y el movimiento… creo que debemos tomarlo con calma. Es decir, no creo que vayamos a conseguir mucho en las generales, casi tendremos que esperar a las próximas autonómicas y/o municipales… es preferible tener algo sólido, una plataforma bien hecha y un buen número de firmas recogidas que no salir en los medios con algo a medias de forma que cuando lo tengamos completo ya se hayan olvidado de nosotros. Hay que dar un solo golpe y bien fuerte.
Por mi parte podré hacer aportaciones puntuales, y tal vez algo en el apartado de planificación, pero no sé si podré seguir el proceso al 100%.
¿Donde empezamos a discutir el desarrollo de la plataforma?
Por cierto, aunque parezca paradójico creo que de cara al desarrollo deberíamos utilizar algun sistema simple para recoger votos (Para escoger lenguaje, framework, tipo de servidor, si al final se hace algo raro en plan p2p usando algo como Unhosted…).
Ahora bien, aunque en general prefiero las soluciones raras porque son más interesantes, si queremos ser rápidos y eficientes, puede que lo mejor sea usar algo que mucha gente conozca, como PHP o Python. (Si por mi fuera todos usaríamos Haskell xD)
Hay una propuesta de reducir los acuerdos a unos mínimos, ¿por qué? porque de esta forma, las medidas más transversales (las que llegan a más gente) son seguidas y defendidas por mucha gente. En serio, no pequemos de asamblearios una vez más, creo que el proceso que propone @indignadototal es más rápido y aglutinador, estamos perdiendo momentum, la mayoría de gente (y no hablo los que aquí hablamos) está empezando a darle la espalda a las plazas, porque allí se han hecho fuertes posturas políticas (normalmente de izquierdas) sin dejar hueco a otras voces.
Ricardo, las cuatro propuestas están claras, entre las de tu vídeo, las de Escolar, las que circulamos al principio en las asambleas… todas dan rodeos a lo mismo. Repito, el proceso que plantea @indignadototal creo que es el más efectista.
Un saludo, y aprovechemos el momentum, sino perderemos la oportunidad de canalizar todo este movimiento unificado (me refiero al espíritu #15m, no al actual programa de actividades culturales de nuestras plazas)
1 mes antes de las elecciones, abrimos la plataforma http://www.gobierno20.es con la idea, surgida hace 2 años entre los creadores que la hemos llevado a cabo, de fomentar la participación ciudadana en la política.
Esta semana abriremos una sección de Sugerencias, en la que se podrán plantear cambios en la plataforma, los cuales estudiaremos e intentaremos llevar a cabo.
Completamente de acuerdo. Las acampadas deben estar integradas en el movimiento. Y mucho me equivoco o alguien debe estar ya planeando una gran manifestación con los puntos de DRY. No me digáis que no vamos a ir todos.
Presupones que no quiero entender… Creo que hay alguien que no quiere entender la importancia que tuvieron en Islandia las manifestaciones.
Todo bien, un consenso de mínimos es un consenso de mínimos, y ponerle demasiadas pegas es ir contra el mismo concepto.
Ahora bien, creo que el punto 2 es en parte secundario. Me explico: si se consiguen los otros, ese caerá por su propio peso, y lo que sucede es que los aquí implicados lo vemos tan imprescindible un poco por «deformación profesional».
Hay que evitar puntos que ya estén incluidos, directa o indirectamente en otros. Para mí falta la Separación efectiva de Poderes (y esto ya incluye que la justicia, por ejemplo, tenga acceso y control sobre todas las actuaciones e información del ejecutivo).
Y creo también que la otra parte de la ley de transparencia podría incluirse en un paquete de medidas de regeneración de la vida política (publicación de patrimonios, nueva ley de financiación de partidos, etc.).
La cuestión, es: para lograr un consenso de mínimos, hay que ir retrotrayéndose hasta lo esencial. Hasta lo esencial que no se cumple. Ejemplo: ¿Por qué no hay una ley de transparencia ya? Pues porque no hay control entre los diferentes poderes del estado ¿y por qué pasa eso? Porque no hay una separación efectiva de poderes.
Así se hace.
Y otra cuestión: un consenso de mínimos pide unos mínimos, pero no indica cómo conseguirlos. Eso ya es trabajo posterior y evita perdernos en conversaciones interminables.
Os cuelgo un documento que, para lograr el mayor consenso posible, se ha retrotraído a las mismas raíces democráticas que todo el mundo ha estudiado en el colegio. Las que le resultan familiares a todos pero que nunca se han cumplido de facto en España:
http://todosaunaporfin.blogspot.com/
Estoy completamente de acuerdo, necesitamos una herramienta en Internet.
Mientras no haya un sistema tecnologico oficial en nuestro pais que permita a los ciudadanos participar activa y directamente en la vida politica, deberiamos crearlo nosotros.
Creo que deberia, al menos, contener las siguientes aplicaciones/funcionalidades:
1. Un foro para discustir organizacion, propuestas, etc.
2. Una wiki: donde redactar de forma colaborativa los textos de las propuestas y o iniciativas legislativas populares.
3. Un sistema de votacion integrado con sistema de firma electronica (DNI-e y certificado digital) para,entre otras cosas, poder aprobar oficialmente los documentos finales. En este sentido, ya existe en Internet una aplicacion de para crear y firmar digitalmente Iniciativas Legislativas Populares (ILP) -> http://demo.iniciativalegislativapopular.es/
4. Una herramienta para debatir y propulsar votaciones sobre las leyes que haya en el parlamento similar a http://populo.heroku.com/
5. Una aplicación de trabajo en grupo que facilite la organización del trabajo (análisis de las leyes, redacción jurídica del texto, actividades de comunicación, etc) en torno a cada una de las propuesta -> http://www.kablink.org/
Este sistema se complementará con otras formas de impulsar las ILPs para personas que no tengan DNI-e y/o no puedan acceder/sepan usar Internet (mesas en la calle para recogidas de firmas analógicas,…).
Contad conmigo para participar en el desarrollo de dicho sistema.
Demostremos que es posible la Democracia Directa!!
Cuanta sabia inocencia observo en los comentarios. En primer lugar, y a causa del novedoso movimiento civil que está surgiendo, seria, como bien se dice en numerosos posts, acordar un consenso de mínimos para aunar criterios, ya que de lo contrario la causa se diluirá (si no lo está haciendo ya) en utópicas, psicodélicas y/o surrealistas ideas. Inmediatamente se consigan los 4, 6 o x puntos del consenso de mínimos (creo que puede ser muy facil encontrarlos, ya que el pueblo los ha ido expresando durante estos dias y que atañen no solo al sistema político, sino tambien al sindical y financiero), se deberia hacer eco al 4o. poder (mediático) para su publicación. Seguido de esto, se plantea una ILP para todos los puntos (hay que tener muy claro el hecho de que los primeros cambios se tienen que producir desde el sistema establecido). Una vez prosperase la ILP, todo es muy simple … creación de una nueva alternativa política, la cual no solo respetaria los cambios generados por la ILP, sino que en el fondo, podria alardear de haber sido la promotora de ellos. Estudio de posible población votante (abstención, voto en blanco, IMPORTANTE tendencia política por grupo de edades, etc …).
Nota : Creedme, todo es física !!! … Todo movimiento de masas, gasta mucha energia en el arranque, aunque ya despues (y utilizando buenos materiales) la inercia en el dia a dia lo hace más ligero.
Salut.
si analizas todas las propuestas de mínimos que han surgido y de entre ellas haces otra propuesta de mínimos, la nacionalización de la banca ya no es un mínimo.
y también hay alguien que cree entender que «Islandia» es un estado aspiracional para una amplia mayoría de personas y debería ser un mínimo. Activemos una propuesta de mínimos ya, por favor, no perdamos el foco.
Creo que hay que redefinir las funciones del senado y si de verdad se quiere convertir en camara de representación territorial, copiemos de USA, ellos tienen 2 senadores por cada estado, es decir, 100 en total (50 estados), nosotros ahora tenemos 264 senadores que nadie sabe muy bien cual son sus funciones. Por lo tanto, o se elimina, o al menos se estructura de otra forma y por supuesto con muchisimos menos senadores.
Primero de todo, gracias* por todo el trabajo que has metido en todo esto. Creo que teneis mucha razón en lo que demandais. Sin embargo, casi 10 días después del «nacimiento» de todo esto, soy más pesimista que nunca. Tras ver como se han desarrollado las acampadas y ver como está respondiendo la red cada día veo más dificil el «Consenso de mínimos». Probablemente el día que pueda llegar esto esté más cerca que lejos, pero creo que todavía vivimos una sociedad que tiene auténtico pánico al otro. Se sigue pensando que aquel que no tenga tu opinión sobre un asunto es porque o no está bien informado, o lo hace a mala fe. Simplemente no existe el «quizás piense de otra forma». Por eso es imposible que esa gente se baje del burro en uno de sus dogmas. En mi opinión de poco sirve llegar a un consenso sobre «Es necesario reformar la Ley electoral para hacerla más justa» si en cuanto se discuta cual es la más justa la mitad tienen claro que es mediante la circunscripción única y la otra mitad que es defendiendo los privilegios de las regiones (curioso que un conjunto que reune 10 o 15 millones de personas y el 25% de la poblacion española se sigan considerando «minoría amenazada») Del mismo modo, muchas de las propuestas que he visto en las acampampadas caerían en este problema: Idea apoyada por todos vs práctica imposible de conciliar. Y eso por no hablar de las que directamente son divergentes en una acampada y otra.
A mucha gente de la izquierda parece que le ha valido este resultado. Palazo al PSOE y subida moderada de IU. Siguen creyendo que el currito «lógicamente» tiene que acabar votando a IU o similar regional (porque el PSOE es una mierda y IU es la única política de izquierdas) A mi me parece que es un resultado bastante malo por haber calado tan poco en votantes de centro-derecha y porque sigo viendo una división terrible de «las dos españas».
Resumiendo, mientras en España se siga mirando con miedo «al otro» y viéndole como el enemigo, difícilmente la sociedad va a avanzar.
* (gracias en especial a ti, edans, iescolar, dbravo, jdelascuevas, bufetalmeida… cuyo trabajo sigo viendo desinteresado, aglutinador y aun así con ganas de cambiar cosas 🙂 )
Veamos,
Por que se propone un entorno donde discutir todas las propuestas comenzando por la de mínimos?
– Porque en un chorro de comentarios como este se acaba no sacando conclusiones.
– Porque efectivamente, no todo el mundo esta de acuerdo con el consenso de minimos (lo de Ricardo es una propuesta)
Por que es acertada la opción de gestionarlo en la red?
– Porque, efectivamente no es un medio al que acceda todo el mundo, pero si accede un numero de personas infinitamente mayor a las que acceden a las asambleas en las plazas.
– Porque una vez funcione, será el momento de ampliarlo al resto de la sociedad con los medios necesarios.
La premisa mas importante de todo este movimiento, si se quiere que funcione, es la de aglutinar al mayor numero de personas con el mayor numero de ideologías distintas.
Naturalmente, para conseguir esto, habrá que renunciar a una serie de iniciativas que se consideran indispensables para unos y negativas para otros. Los consensos es lo que tienen.
Por favor, no nos perdamos en Islandias, en remuneraciones, en beneficios, en envidias, en ideologias, … consenso, consenso y consenso, ese es el objetivo.
Hay cosas en las que todos estamos de acuerdo, en eso es en lo que hay que centrarse.
Hola,
nosotros estamos desarrollando una plataforma web de asamblea ciudadana con comentarios, presentación libre de propuestas, voto y resultados en base a varios criterios (mayoría, Condorcet, etc.). Está lejos de estar completa, se requiere ayuda de hackers de Plone/Python, etc.
Es libre y gratuita y está en http://github.com/dukebody/collective.libreorganizacion . Funciona bajo Plone.
Un detalle respecto de las ILPs. Hay una serie de materias que están por ley excluidas de las ILPs: no pueden proponer reformas en leyes orgánicas como es el caso de la ley electoral. Tampoco pueden proponer reformas constitucionales. Y claro, como no, la propia ley que regula las ILPs también es una ley orgánica y tampoco se puede cambiar mediante una ILP. Pelín blindado ¿no?
La información a la que me refiero la he encontrado aquí: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo3-1984.html#a2
Ya hay una acampada que ha llegado a un consenso de mínimos, ¿lo hacemos oficial? ¿alguien se puede acercar a Sol a proponer este documento en la asamblea?
Aquí el documento:
http://goo.gl/oIg2O
Se podría crear una ILP que solicitara al Parlamento la convocatoria de un referéndum que encomiende al propio Parlamento las reformas necesarias para el cambio final que se busque.
A mi me han parecido muy sensatas que aparecen esta web:
http://burbuja.pro/mediawiki/index.php/Usuario_Discusi%C3%B3n:Albelver
1. Una reforma de la ley electoral que permita eliminar el control de las direcciones de los partidos sobre el poder legislativo y ejecutivo. Elecciones diferenciadas para el poder Ejecutivo y el poder Legislativo, según un modelo de listas abiertas. Obligatoriedad de elecciones primarias con listas abiertas en todos los partidos políticos. Máximo de dos candidaturas sucesivas en el ámbito local, autonómico y nacional.
2. Separación efectiva de poderes: Ejecutivo, Legislativo y Judicial. Elección de los miembros del CGPJ por 6 años no renovables, mediante un sistema de listas abiertas directas uninominal con distritos. Existencia de una Policía Judicial dependiente del CGJP, y totalmente independiente del poder Ejecutivo.
3. Transparencia informativa de todos los niveles del estado obligando a todos los organismos públicos y empresas de titularidad pública total o parcial, medio propio de la administración, subvencionadas o gestionadas por cualquier organismo público a dar acceso fácil y comprensible en su sede electrónica a todo documento, tanto público como de caracter interno que no se vea afectado por las restricciones a la confidencialidad de las personas (LOPD), tenga carácter clasificado o de secreto de sumario.
4. Endurecimiento de la lucha contra la corrupción. Maximización dentro de los límites legales de los plazos de prescripción de delitos de corrupción en ejercicio de cargo público.
5. Finalización inmediata de la intervención artificial del mercado inmobiliario que actualmente llevan a cabo bancos y cajas de ahorro, con la complicidad del Banco de España, manipulando el mercado de la vivienda para evitar que bajen los precios y se ajusten al poder adquisitivo de la demanda. Dicha manipulación del mercado continúa impidiendo la independencia de los jóvenes, y además está lastrando la capacidad de recuperación y reactivación económica del país.
6. El poder ejecutivo no tendrá potestad para, de forma unilateral, salvar bancos y cajas, o cualquier otra empresa privada, sin consultar antes a la población mediante referéndum.
7. Independencia del poder político respecto al poder económico. Financiación de los partidos políticos y de los sindicatos a cargo exclusivamente de las cuotas de sus afiliados, estando sometida esta financiación a un riguroso procedimiento de fiscalización pública. Prohibición de financiación mediante fondos públicos, y mediante créditos concedidos por bancos y cajas de ahorro (que en muchos casos son posteriormente condonados por parte de la entidad financiera). Transparencia total en el patrimonio personal y familiar de todos los políticos y líderes sindicales, y endurecimiento del régimen de incompatibilidades de los políticos para evitar interferencias de intereses de índole mercantil en la gestión pública.
8. Facilitar la participación ciudadana en la vida política. Mayor facilidad para solicitar referendums por iniciativa popular. Todo acuerdo (urgente o habitual salvo los Presupuestos que estará exento) en el Parlamento (nacional, autonómico y local) tendrá un plazo durante el cual puede ser revocado por los electores mediante firmas convocando una consulta popular vinculante. Posibilidad de revocación de cargos electos (a nivel de congreso y senado, parlamentos autonómicos y ayuntamientos) por parte de sus electores mediante consulta popular.
Pero eliminando senadores se perdería la proporcionalidad que tantos buscan. Muchísimos votos se irían a la basura.
En mi humilde opinión no se necesita algo perfecto, sino perfeccionable, porque de otra forma necesitaremos un sistema para resolver otra tormenta de ideas que están surgiendo para concretar el definitivo sistema que resuelva la tormenta de ideas para propuesta de #democraciarealya.
Antes de nada, desde aquí, me ofrezco para el apartado de financiación del proyecto.
Me parece una iniciativa estupenda de la que estoy seguro saldrá algo positivo (fundamentalmente por estar todos estos procesos en pañales) pero creo que hace falta acercarse -nuevamente- a la gente «1.0» en caso contrario no haremos más que aumentar más la brecha (que al final será un hachazo digital). Desde mi punto de vista la abstención , por ejemplo, no obedece exclusivamente a razonamientos políticos también es debida a una -cada vez mayor- incultura social. En las redes sociales de moda triunfa el «Me gusta» y escsea el razonamiento. La herramienta que se propone debería contemplar una «ayuda online» que encaminase y animase correctamente al usuario «1.0».
Saludos!
SE OS HAN ADELANTADO YA: La Asamblea de Palma ya ha llegado a un consenso de mínimos que, si todo el mundo puede aceptar (más o menos, joder, por eso se llama consenso), hay que asumir cuanto antes.
O hacemos fuerza en torno a ellos para que cuanto antes se asuman por todas las acampadas posibles, o nos vamos a encontrar con decenas de «consensos de mínimos» que no van a hacer sino aumentar la confusión.
SED COHERENTES CON VUESTRO PROPIO MENSAJE DE CONSENSO: Uniros a esa declaración y todos a una cuanto antes.
Aquí está: http://goo.gl/oIg2O
La propuesta de mínimos de Palma es la que ha propuesto Escolar (http://www.escolar.net/MT/archives/2011/05/cuatro-propuestas-para-una-democracia-mejor.html), si no me equivoco. Tienen bastante lógica, y están enfocadas a una democracia real.
Estoy de acuerdo con plantear con caracter de urgencia la «retirada» temporal de los movimientos callejeros; por varias razones:
* El mantenimiento prolongado creo que puede derivar en deterioro del mensaje que logró movilizar a tantos españoles.
* El cansancio creo que puede debilitar la autocrítica, la capacidad de reflexión, de sumar en un movimiento tan interesante y único para unas cuantas generaciones de jóvenes esperanzados al fin por un cambio.
* La calle de todos, no lo olvidemos, también de aquellos que están teniendo problemas en SOL para ir al establecimiento que solían frecuentar.
* Los que trabajan y tiene otro tipo de responsabilidades están fuera o difícilmente siguen lo que se está «cociendo» minuto tras minuto en las calles.
Mi propuesta es que DRY promueva públicamente una finalización temporal de la acción callejera para facilitar el reimpulso y concreción del movimiento.
Un aspecto que me preocupa sobremedida es que aquellos que están en las plazas por efecto «gran hermano» puedan derivar en reivindicaciones irreales a corto plazo o, como ayer ya vi en Granada, actitudes comparativas con otras acampadas, desvirtuando lo que nos une a todos: el hartazgo de una pocas cosas fundamentales.
Para mí es clave utilizar la energía y efecto mediático logrados para recobrar una AUTESTIMA CÍVICA que redunde en la PARTICIPACIÓN REAL de los ciudadanos en tantísimas decisiones que nos afectan.
Es mi primera intervención, y sumaré siendo crítico y todo lo imparcial posible.
Gracias por recobrar la ilusión a tantísima gente
Estoy de acuerdo. Para recobrar esa AUTOESTIMA CÍVICA que he comentado anteriormente, es fundamental empezar por demostrar a la clase política que ni somos NI-NIS ni esto era flor de un día. Para ello, empezar por pocos puntos pero muy apoyados para lograr avances me parece fundamental.
Me parece bien crear una plataforma en la que concentrar toda esta esperanza. Pero debería ser de apariencia intachable y sin ningún viso de afán de liderazgo en plan despotismo ilustrado. Y cómo se hace eso? Pues en la parte técnica necesariamente deberán ser unos pocos y tendremos que confiar en ellos.
En la parte de las propuestas: pocos puntos y muy esquemáticos (tres como mucho). Es la única manera de llegar a mucha gente y convencerla. POrque de hecho el 15-m ha tocado en el corazón a más gente de la que creemos, gente a la que habrá que buscar con mensajes en la calle o a través de los medios de comunicación tradicionales
Reitero, la publicación por parte de DRY (o las organizaciones convocantes del 15-M) de un comunicado que justificase claramente pasar de la etapa «TOMA LA CALLE» masivamente a la etapa «CERREMOS EL CONSENSO POR EL QUE COMENZAR EL CAMBIO» sería una estratégica fundamental antes, incluso, de que la policía intervenga irremediablemente y quede dañado el carácter cívico y constructivo del movimiento a la «opinión pública».
Nos estamos jugando mucho. Hay que el desvarío utópico en el que pueden convertirse asambleas/acampadas con tantísima autonomía que difícilmente lograrían ese consenso de mínimos que tanto buscamos.
¡Ánimo!
Aquí el enlace a un documento de síntesis entre el de I. Escolar y #acampadapalma y el consensuado entre muchos de los usuarios del foro http://15demayo.info/
https://docs.google.com/document/d/17y8o3nDFBM-NzwrJu4HdRGnm6t1dJRqXMpQYHEtnZK0/edit?hl=en_US&authkey=CKGLxvIH
visteis http://defiende.me
Soy uno de los socios fundadores de Hispalinux. Dejarme que os cuente algo.
El apogeo de Hispalinux coincidió con una etapa donde se permitió la integración de muchas asociaciones diferentes. Hispalinux, en mi modesta opinión, perdio toda su fuerza por exceso de protagonismo de su dirigentes. Por una jerarquización excesiva de sus estructuras.
Volviendo a DemocraciaRealYa: A mí no me preocupa la falta de estructura de este movimiento. Eso es mejor que una jerarquía excesiva.
Es normal que desde fuera, se vea la falta de unidad como un problema. Es lógica la tentación de intentar ofrecer una imagen de unidad, pero creo que eso no se va a conseguir nunca, y no es bueno que se consiga.
Por eso lo que debemos intentar es dar una imagen de consenso de mínimos. Buscar puntos en común entre distintas plataformas, que lo queramos o no, van a continuar teniendo vida propia y marcando sus propios caminos, que deben ser respetados.
Tenemos que crear un marco común. Una plataforma de plataformas. Una meta-plataforma.
El enlace de #119, de Juan Manuel Rey, me parece todo lo concreto para poder criticar algo que se vea: personalmente me parece más difícil meta-criticar los consensos sin ver una propuesta concreta.
En el caso de su enlace, parece que lo cumple todo; ahora bien, yo que soy muy tontico me da la impresión de que se tienen funcionalidades de más y me habría gustado ver un informe sobre aquello a lo que yo apoyo y las preguntas estrella (signifique lo que signifique eso).
Lo que nos acaba de contar #120 Antonio Castro yo creo que es VITAL; hay muchos que ya han tenido vivencias parecidas a ésta, el problema de las comunidades es que cada uno desea dar la aportación definitiva; quizá deberíamos aceptar un proyecto y hacerlo evolucionar dentro de su ámbito. Por otro lado, tampoco comparto la creencia de Antonio al considerar que la jerarquización le hizo perder fuelle: a mi juicio, y me puedo equivocar, los productos pueden perder todo su encanto en el momento en el que pierdan funcionalidad (que es una de las mayores críticas contra Linux – razón por la cual odio Debian que, dicho sea de paso, es la distro más problemática precisamente por la falta de jerarquización…).
En definitiva, con un producto bien definido y desarrollado no hará falta tampoco crear un consejo administrativo ni nada de eso… Simplemente, unos lo hacen, y otros lo usan.
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Creo que hay que incluir en las propuestas la DEMOLICIÓN DEL ESTADO DE LAS AUTONOMÍAS ya que genera un GASTO PÚBLICO enorme, además de corrupción, del que viven y muy bien nuestros políticos explotadores de todos nosotros
Y yo creo que eso es el tipo de cosa que debemos omitir en un texto que pretende recoger CONSENSO U_U . ¿Es que la gente no sabe lo que significa renunciar a ciertos deseos en pro de ciertos objetivos comunes?
Excelente post, Ricardo y resumen de las líneas de acción. Sin duda, éste y no otro es el camino, el único camino. Un consenso de mínimos. Ya lo apuntaste con acierto en el video del sábado. Políticos, poderes fácticos y mediáticos no escatimarán esfuerzos en dividirnos. Si hacemos las cosas bien, podremos hacer algo grande de todo esto. Gracias por la parte que te toca, Ricardo.
Por esa misma razón yo habría considerado que, para formar el consenso de mínimos, sólo debería de contarse los votos negativos (los vetos), con el fin de saber cuántos se oponen realmente a una idea ¿La eliminación de las autonomías es realmente muy vetable? A lo mejor existen afirmaciones parecidas que pudieran ofrecer lo que quiere también un nacionalista. Y es que, en el fondo, el nacionalismo no es más que un invento político.
Por esa razón un sistema de votos que se anulan entre ellos (positivos menos negativos) no me parece aceptable. Lo único que se hace con eso es cohartar a una cierta minoría, posiblemente muy representativa.
Contesto a #122, que quizá términos como «DEMOLICIÓN» puedan sonar muy «gordos» a una amplia mayoría. Hay que cuidar la semántica para no perder a mucha gente que apoya esto en su esencia. ¿Qué tal si hablamos de reconducir el «ESTADO DE LAS AUTONOMÍAS», Racionalizar, recuperar competencias claves y en peligro de aplicación igual a todos los españoles, etc.?
Pingback: Sobre los 7-8 puntos de “Democracia Real Ya” y el “Consenso de mínimos” (3 puntos). | AcampadaXixon
Todo depende de hacia donde dirijas la mirada, Autonomías como la Andaluza, la Valenciana, la Castellano-Manchega, la Balear, etc… no han hecho nada más que generar corrupción y deficit en manos de los partidos políticos, si les quitamos el Estado Autonómico a los partidos políticos pierden mucho poder y ahorramos un montón de deficit al Estado
Yo concedería la autonomía a las instituciones con capacidad para formarse sin déficit o que ofrezca cierta calidad en la trasparencia. Dicho así podría suponer una «demolición» del sistema actual ¡incluído el nacional! jaja
A ver qué os parece ahora esta nueva versión de borrador de manifiesto de consenso. Ha quedado aún más largo pero he añadido algunas de las cuestiones que unos y otros habéis echado en falta. Disculpad de nuevo si digo lo mismo en varios lugares.
Lo podéis leer en:
https://docs.google.com/document/d/17y8o3nDFBM-NzwrJu4HdRGnm6t1dJRqXMpQYHEtnZK0/edit?hl=en_US&authkey=CKGLxvIH
Me ha parecido especialmente acertado lo siguiente:
* «…los beneficios tengan naturaleza privada pero las pérdidas se acaben socializando…».
Hay algunas erratas, pero es normal. He intentado corregirlos, pero es «read only»…
¡Brillante trabajo! Gracias
yo le mande esto a gallir@gmail.com el día 23
Hola, estoy desde el principio en esto y me creo parte del movimiento (puedes ver mi blog.. aunque de estética/interfaz va fatal), sólo que soy una pequeña hormiga parte del hormiguero.
Yo también me di cuenta de lo que estaba pasando después de ir el viernes noche a sol.
Esto o se concreta pronto o no se va ningún lado, y se debe concretar en pocas propuestas pero echas por todos.
Yo quería proponerte que hicieras una inadaptación de meneame o similar para poner propuestas (se envían las propuestas en sí, no un enlace) y se argumentan en la entradilla por el ponente (dar algo más de caracteres de entradilla) luego lo tipico comentarios… y tal…
hacer varias categorías.
Luego las que no se digamos en una semana (esto para internet y para este movimiento y para nosotros mismos es una eternidad) las mejores digamos 7 o 8 (lo que diga la lógica), se escriben, se difunden… se llevan a las acampadas que casi hay al menos una pro provincia y se recogen firmas (individualmente por cada propuesta) y las que lleguen a mas de 500000 se presentan como iniciativa popular coincidiendo el día de la presentación con una concentración de apoyo en todo el país…
todo sabemos que tienen que ser cosas de nosotros hacia los políticos, sus privilegios y la forma de gobernar (el tema de los banqueros yo sinceramente no se como meterlo) ya que no creo que tengamos que meter «leyes» sino propuestas genericas pero concretas.
En cuanto a lo de meneame, seria algo muy similar, pero dar la opción a no se juntar o refundir propuestas.. eso no se como se podría hacer para fueran confluyendo… eso no tengo ni idea…
bueno como ves esto esta muy mal redactado y no tengo tiempo para más… yo he creado esto y la idea mía va por ahí pero no esta bien organizado y encestaría de otra cosa mas elaborada..
La propuesta de #129 Sergio me parece bien (muy de mínimos) – hasta el punto de que hasta que no lo vea debatido en el Congreso no me veré votando de nuevo.
Sin embargo, es una pena que no se mencione a los bancos, los sindicatos o la ley Sinde…, ¿demasiados problemáticos? ¿Difícil fórmula? Entiendo que en una primera fase las autonomías no se quieran mencionar pero: ¿forman realmente los sindicatos un grupo de presión con liderazgo propio o no es más que una mafia legalizada? ¿Realmente los bancos están generando riqueza (invirtiendo en empresas) o mantienen su status mediante el enfoque especulativo-financiero de siempre? Y la ley Sinde…, ¿no tocaremos el tema de las patentes?
En cualquier caso ese manifiesto tiene una redacción apropiada para el que no quiera tocar la Constitución; y así obtener el máximo respaldo antes de indagar con más profundidad.
#131, No insistiré si veo que no cala: pero creo que la técnica de las 500000 firmas es el error al que estamos acostumbrados; es lo que se podía hacer y es exactamente lo que se ha estado haciendo hasta ahora…
Pongamos que se juntan 500000, ¿y los 50000 nacionalistas? ¿y los 50000 feministas? Si nos fijamos en cuántos apoyan entonces no tendremos información sobre si son o no consensos mínimos y, ni mucho menos, representativos. Esa ley de proporciones me parece excluyente: cierta mayoría, si se mueve, se impone al colectivo que se quede mirando.
Lo siento pero no creo que sea acertado.
En lugar de acampadas permanentes, yo creo que habría resultado mucho más útil acordar un día del mes. Por ejemplo el 15 de cada mes, para volver a la plaza, de forma que todos los meses se repitiera la manifestación. La calle sirve para dar testimonio de la magnitud del movimiento y para insistir en el mensaje. Pero el trabajo, creo que hay que hacerlo en Internet. La gente que promueve iniciativas desde la calle se desanimará al comprobar que estas no llegan donde tienen que llegar, y se irán perdiendo apoyos por un efecto de desgaste. Hemos imitado el plan de las manifestaciones del mundo árabe, pero seguramente no era la mejor opción, esto es muy diferente.
Acercarse una vez al mes no habría tenido el eco internacionalmente a mi juicio. Además, lo que hizo saltar las alarmas de los medios fue la «evolución» de la revuelta árabe, pero también pueden juntarse varias personas una vez al mes, y otras en otros días…, ocupar unos las tardes, otros las noches… En Cartagena lo hacemos así, y estarán los que se queden…, no tiene por qué ser dar mejores resultados si se deja la plaza libre. En cualquier caso, si algún día se queda vacía, eso a estas alturas no significará demasiados problemas y puede usarse también como fuente de negociación con las administraciones – si así se decidiera.
Cierto Juan Manuel, Acercarse una vez al mes no habría tenido el mismo eco internacional, y creo que fue acertado quedarse hasta las elecciones e incluso algún día más, pero va siendo hora de administrar las fuerzas de forma inteligente. Es sólo una opinión.
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Me vais a perdonar, pero sabiendo como sabemos todos que tecnologicamente es posible una democracia directa, todavia andemos especulando con la representatividad y todos los demas temas.
Para mi lo que hace falta es implementar la tecnologia necesaria y para tener una credibilidad media, se deberia implementar en servidores lo mas cercanos a nosotros, porque hoy en dia es crucial el control de los datos.
Se ha estado utilizando cosas como facebook, etc y se nos esta mirando con lupa, porque todo lo tienen controlado. Hay, aun, formas en las que se puede uno escabullir un poco.
En fin, creo que hay tecnicos por ahi que podrian decir mas que yo.
En principio creo que seria factible tener un local o nave, pedir la cesion de ordenadores obsoletos y ponerlos a funcionar en cluster con Linux, una conexion de fibra optica y a funcionar.
Pero el objetivo deberia estar claro y no dejar de soñar, ya que esta demostrado que podemos soñar y llevarlo a cabo.
Y sobre la forma, creo que el referendum puede ser una forma muy buena, ya que simplifica las respuestas a si o a no. Siempre que las preguntas no sean como las de la otan (que por cierto no vote).
Lo que propongo es que un minimo sea «democracia directa, sin representacion», que cada persona pueda expresar su opinion y tomar su decision sin delegar en nada ni en nadie.
Saludos.
Te felicito y te doy una nueva idea para completar la del #acuerdodeminimos
No piensas que tendria que hacerse otra lista de 3 o 4 puntos basicos para unir al resto de paises europeos?
En España tenemos una causa comun de urgencia y que es el cambio de la ley electoral y el acabar con la corrupcion.
En Europa y tambien el resto del mundo los minimos que nos unirian seria rechazar el sistema economico actual que nos afecta a todos los paises, y el rescate a los bancos.
Un Saludo
No deja de ser una ocurrencia lo de “democracia directa, sin representación”. Por lo tanto no es una propuesta de mínimos, sino de máximos, y en este momento introduce división.
Creo sinceramente que lo único que se necesita son mecanismos de control ciudadano que aseguren que nuestros representantes no se dediquen a representarse a sí mismos o a sus amistades.
Creado el sistema para el control de los políticos, se podrá ir introduciendo futuras mejoras democráticas que permitan continuar acercando la voluntad popular a la acción de gobierno, y todo ello siempre trabajando desde el máximo consenso entre nosotros porque todo nuestro poder nace del consenso.
Me temo, que el día que renunciemos al consenso como herramienta de trabajo, todo el tinglado se vendrá abajo y los políticos reconquistarán sus privilegios.
esto me parece suficiente para aglutinar a la mayor cantidad de gente posible y forzar a la clase política a tomar partido.
lo empezamos a mover?
http://bit.ly/mx2sQg
xuaku, eso que dices está bien pero lo veo inocuo: las plataformas actuales pueden disponer de copias de seguridad cogidas muy manualmente además de múltiples servicios preimplementados. Por otro lado, una planta clandestina en España es igualmente «secuestrable» según la Constitución…, el enfoque actual me parece suficientemente válido y los pasos suficientemente sólidos; y estoy de acuerdo con Antonio Castro también…
Lo traído por Guillermo parece apuntar a que todos dispondremos de los mismos cuatro puntos iniciales; si es así, y nos hacemos eco de ello, tocará empezar a hacer medidas democráticas de aviso a los que quieran unirse al consenso (mailing, gestos, pequeños boicots…).
La medida de coger 155 euros del banco me parece muy cuca…
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Esto podría resultar interesante, e incluso ligeramente útil: es posible que saliera algo mejor que un mero ejercicio mental… algo que de por sí ya tiene su valor…
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La autentica revolucion esta aquí.
Esta es la asamblea de la que surge la coherencia legitima, desde el respeto, el trabajo y el consenso.
Las asambleas populares son un insulto.
En cuanto le ponen audio a las imagenes de la #spanishrevolution se viene a bajo.
Hoy por fin, no se va a hablar de propuestas en las asambleas. Hoy volvemos a estar todos unidos bajo un consenso.
Hola,
Vivo en Francia. Soy argentino, ex-refugiado politico. Tuve la ocasion de participar en los debates -por internet- de las asambleas argentinas que se crearon cuando la crisis de 2001. Me interesaria participar -por internet- en los debates de las asambleas españolas. Podrian darme los enlaces para poder inscribierme en esas listas de debates? Gracias.
Saludos cordiales.
José Bustos
A esta direccion : desdelejos@josebustos.net
Desde Teambox.com os ofrecemos no solo nuestra herramienta gratuita para lo que os haga falta (eso ya estaba disponible porque somos «freemium» como se dice por nuestros gremio) sino que además al ser código libre (AGPL) podemos servir como punto de partida para la discusión libre de todo lo que se quiera construir.
Nuestro equipo de desarrollo estaría encantado de colaborar en todo lo posible para que la plataforma se haga una realidad.
Para el que no tenga tiempo de mirarlo ahora mismo Teambox.com es una herramienta de colaboración en grupo orientada a la acción (las conversaciones se convierten en tareas cuando se llega a un punto accionable) y que incluye páginas tipo Wiki además de estar integrado con Twitter, Facebook y Google para login (y documentos en el caso de Google si se quiere …)
Lo que se pide por aquí en tema de votos y visualizaciones creo que sería magnífico hacerlo con http://wufoo.com/ (otra herramienta con la que tenemos planeado integrar) o con algo similar pero código libre también.
Lo dicho, contad con nosotros. Espero vuestros comentarios.
Se están discutiendo temas demasiado ambiciosos. No sólo necesitamos consenso de mínimos.
Necesitamos una primera versión de la plataforma, cuya cualidad más importante no sea garantizar un funcionamiento parecido al voto electrónico. Me parece excesivo.
Necesitamos algo mucho más informal que pueda estar probado antes de nueve meses. De lo contrario las elecciones generales se nos echarán encima.
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