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Paradojas pedagógicas

noviembre 5, 2008

Todavía tengo en borrador un apunte sobre el tema de la proposición del PP sobre el tema de las regulaciones en informática y su comparación con las de telemática. No sé si lo publicaré, explicar las barbaridades que se dicen y maniqueísmo es casi imposible sin que te respondan con más maniqueismos e insultos.

Indudablemente las competencias que afirman tienen los telecos es una absoluta barbaridad, inexplicable que existan –como me toca de cerca, según los planes de estudios que hay en general salen con muy pocos conocimientos de sistemas operativos, aunque tienen esas competencias (que no atribuciones)– si pretenden que se conviertan en atribuciones (casi imposible). Pero en vez de pedir que se eliminen ya que es un claro ejemplo de chapuza, hasta algunos de los “distinguidos directores y decanos” piden que el error se generalice aún más, incluso con documentos incongruentes, inconsistentes y contradictorios y sin preocuparse de los “intereses sociales” –más que en los corporativos–. Pero en fin, ya lo intentaré acabar algún día.

Pero tengo una anécdota muy reciente.

Se envía al Menéame el artículo Desaparición de la Ingeniería Informática, publicada en el web del colegio informático andaluz. Ya me escandaliza tanto sensacionalismo, amarillismo y maniqueismo por parte de un colegio profesional. Pero lo más interesante es que durante la primera hora y media después de publicarse, y todavía ahora –tres horas después– esto es lo que se puede leer:

cpiia1

Este tipo de problemas es muy frecuente en Internet. A pesar que la administración de servidores web o base de datos no es rocket science –en realidad es muy simple– cada día nos encontramos con sitios caídos por malas configuraciones del software, o porque no están dimensionados para soportar más de unas pocas cientos de conexiones por hora.

No es para escandalizarse, de hecho no lo hacemos. El tema hubiese sido diferente si se cayesen hasta los puentes más sencillos, o se agrietasen las autopistas o carreteras cada vez que hay un atasco. Si esto ocurriese estaríamos escandalizados y seguramente los responsables –empresas, ingenieros, arquitectos– deberían responder por la vía civil y quizás penal.

Pero no, son temas diferentes. Por eso encuentro al timeout como ejemplo anecdótico y pedagógico de diferencias, complejidades que difieren en órdenes de magnitud aunque sea en temas tan simples y conocidos, etc. etc. Lo paradójico es que le ocurra a un colegio de profesional de informática que aseguran que con “profesionales” esto no ocurriría.

En fin, sólo una anécdota, pero así hay miles cada día que a cualquiera con un poco de sentido común daría que pensar sobre la validez de algunos “argumentos”.

  1. noviembre 5, 2008 en 3:51 pm

    Estaba esperando a que publicases una explicación a la noticia, pues es de un amarillismo asombroso.

    Lo peor no es que un Colegio exagere de esa manera, sino que la gente se trague la noticia sin ni siquiera reflexionar… el escepticismo ha desaparecido, ¿qué coño han aprendido en la carrera? ;-)

  2. noviembre 5, 2008 en 4:08 pm

    Si os limitáis a decir que es amarillista, maniqueista o absurda y no dais razones pues es normal que la gente “se lo trague”.

    Yo por mi parte no estoy nada enterado del tema, y por eso he preguntado a Ricardo en la noticia, porque me parecía rara su postura teniendo en cuenta que es doctor en informática.

    Viendo el título del post he entrado raudo y veloz a ver si me enteraba de vuestra opinión de una vez, pero ya veo que os la guardáis celosamente ;)

    Por cierto, que no me parecen formas desprestigiar una opinión por el simple hecho de que no les tire el servidor.

  3. noviembre 5, 2008 en 4:09 pm

    Por cierto, que yo estaba considerando hacer el doctorado, pero visto lo visto cada vez se me están quitando más las ganas.

  4. Pau
    noviembre 5, 2008 en 4:14 pm

    Es alucinante la carencia de sentido crítico y un colegio profesional dedicado a sembrar el miedo y el desconcierto. Da pena y miedo.

  5. noviembre 5, 2008 en 4:25 pm

    @zootropo

    > Si os limitáis a decir que es amarillista, maniqueista o absurda y no dais razones pues es normal que la gente “se lo trague”.

    El que tiene la carga de la prueba es el que hace afirmaciones tan sensacionalistas como “que desaparecerá la carrera informática” basado en un tema de competencias de los telecos ilógicas, como expliqué en el este apunte (¿lo has leído?).

    Te recomiendo visitar el enlace “argumentos” que está al final del apunte.

    > opinión de una vez, pero ya veo que os la guardáis celosamente

    ¿Que me las guardo? ¿que son secretas?

    http://mnm.uib.es/gallir/posts/2007/08/28/1163/
    http://mnm.uib.es/gallir/posts/2006/12/27/925/
    http://gallir.wordpress.com/2008/09/16/a-veces-aparece-el-sentido-comun/
    http://gallir.wordpress.com/2008/04/19/ejercicio-de-etica-comparada/

    Como podrás ver en los enlaces de arriba están más que explicados. No es ningún secreto.

    > Por cierto, que no me parecen formas desprestigiar una opinión por el simple hecho de que no les tire el servidor.

    ¿Desprestigiar una opinión por mostrar una “paradojas” que es un hecho?

    > Por cierto, que yo estaba considerando hacer el doctorado, pero visto lo visto cada vez se me están quitando más las ganas.

    No sé qué tiene que ver con el tema. No hay “colegio de doctores”, no es un “título profesional” y si te refieres a mi título es incluso una falacia más gorda.

    ¿Te das cuenta que es casi imposible tener un opinión crítica sin que respondan con falacias y maniqueismo?

  6. noviembre 5, 2008 en 4:42 pm

    Creo que has equivocando totalmente mis intenciones Ricardo.

    Mi comentario no tiene dobleces, intenciones ocultas o ironías.

    No dice más que lo que dice, y si hay cualquier tontería no es más que el fruto de mi desconocimiento, no de la mala fé.

    Lo de que “os guardáis celosamente vuestras opiniones” era una simple coña y mi duda sobre el posible menor valor para un doctorado en informática era una duda que tenía realmente, por tonta que pueda parecerte. Por supuesto no era ninguna crítica hacia tu persona, porque en todo caso serías una persona a admirar.

    En fin, que ya veo que es un tema que no te gusta demasiado, pero de ahí a saltar con el hacha entre los dientes a cualquier espectador bienintencionado…

  7. noviembre 5, 2008 en 5:08 pm

    @zootropo

    Si crees que te salté con un hacha, disculpas, muy lejos de mi intención.

    Simplemente respondí a cada una de las cuestiones que habías escrito, literalmente y sin buscar segundas intenciones. Si eran ironías, no me dí cuenta. En cualquier caso allí están contestadas.

    Pero ¿por qué no lo del doctorado? (te animo a hacerlo, no te imaginas lo que se aprende y lo bien que te sientes cuando te demuestras que eres capaz de hacerlo).

  8. Pau
    noviembre 5, 2008 en 6:01 pm

    @gallir

    En algunos sitios dicen que el ministerio ha descartado la ingeniería informática como titulación. ¿Es cierto? En el extraño caso de que lo sea, ¿eso tiene algún sentido práctico? no sé, no parece que las universidades vayan a dejar de impartirlo mañana…

    Cómo disfrutan algunos metiendo el miedo en el cuerpo a la gente… (supongo que para ganar “adeptos”).

  9. noviembre 5, 2008 en 6:34 pm

    @pau

    ¿Te crees esos rumores? Yo sería el primero en entararme porque estamos en plenas discusiones para acabar de definir e plan de estudios que debemos comenzar el curso del 2009-2010. Además ya me hubiesen enviado la carta de despido.

  10. noviembre 5, 2008 en 6:43 pm

    No sólo exageran, ya llaman a la huelga y todo.

  11. Pau
    noviembre 5, 2008 en 6:43 pm

    #gallir

    Gracias, resulta ciertamente tranquilizador :-) Parece ser que se refieren a que como habrá nuevas titulaciones a cuenta de Bolonia las antiguas ‘es como si’ desaparecieran. Alucinante la manipulación de los términos… (aunque no sé exactamente de qué me sorprendo :-P).

    Gracias de nuevo y un saludo…

  12. Antonio
    noviembre 5, 2008 en 8:25 pm

    Se pueden entender ciertas posturas a pesar de que un doctor informático hable de “paradojas” cuando él mismo debería de ser el primero en entender que se caiga un servidor al que no le llega presupuesto. Se puede entender que políticos y jueces que no tengan conocimiento del temario que se imparte en las diferentes ingenierías den este tipo de veredictos, ya que una cosa es reconocer ciertas atribuciones y otra que se las asignen a gente que se están enterando con estas noticias de que esos aspectos de la ingeniería existen (personalmente: ¿qué son sistemas en tiempo real? ¿programación concurrente? ¿e ingeniería del software? la mitad ni me suenan y me las asignan… gracias).
    Ahora bien, lo que no entiendo es que se hable de exageración. ¿A quién de vosotros le gustaría hacer una asignatura de programación concurrente y que después no reconozca nadie que tú seas capaz de realizar ese tipo de programación? ¿duda alguien de la capacidad que puede tener un ingeniero en telecomunicaciones desarrollando un proyecto ICT? Pues díganle a un chaval que esté pensando en estudiar ingeniería informática que de todo lo que va a estudiar no se le reconocerá nada por mucho que se esfuerce, responderse vosotros mismo y después me decís que esa carrera no va a desaparecer.

  13. noviembre 5, 2008 en 8:45 pm

    @gallir Aclarado entonces. Pensaba por el “si te refieres a mi título es incluso una falacia más gorda” que lo habías tomado como si estuviera quitando mérito a tu título.

    Sobre hacer el doctorado… en realidad me lo estoy planteado porque me hace ilusión más que por las salidas laborales, pero ya veremos.

    @Pau Creo que no es por eso. O no solo eso. Sino que se quejan de que al dejar en las manos de cada universidad qué impartir en ingeniería informática se desvirtuará y pasará a ser una amalgama que no tendrá nada que ver con lo que era ingeniería informática en el pasado.

  14. quicksort
    noviembre 5, 2008 en 9:09 pm

    Creo altamente improbable sino imposible que la carrera de informática desaparezca tal y como se está diciendo, con el número de alumnos matriculados y facultades/escuelas de informática, de hecho, sé que algunas universidades ya tienen planeado el cambio y no dejan de ser convalidaciones, de esto sabrás tú más Ricardo.

    Ahora bien, si resulta cierto lo de las competencias que se quieren otorgar a los telecos la situación es mucho peor ya que el título de informática de miles de personas pasa a ser mero papel, un insulto para todas estas personas que han invertido su tiempo, esfuerzo y dinero.
    Y ya no sólo un insulto para los informáticos sino también para físicos, matemáticos etc que tendrán que necesitar la firma de un teleco cuyo título está poco más especializado en la informática que el suyo. Sinceramente, de confirmarse la noticia es motivo de movilizaciones sin duda. Si otorgar competencias de informática a ingenieros informáticos ya es altamente cuestionable, darselas a telecos me deja sin palabras.

  15. noviembre 5, 2008 en 9:15 pm

    @quicksort

    Sobre lo de las competencias de telecos, totalmente de acuerdo. Pero la respuesta es pedir que se eliminen, ellas mismas sirven de ejemplo de las barbaridades que se hacen por ceder a las presiones corporativistas.

    Por eso tampoco hay que hacer lo mismo, mucho menos pedir generalizar el error. Y lo peor de todo es que todo un “colegio de profesionales” publican artículos sensacionalistas, amarillistas, que provocan confusión y erróneos.

  16. abc
    noviembre 5, 2008 en 9:23 pm

    Ricardo, con todos los respetos creo que se equivoca.

    Cuando dicen que va a desaparecer la Ingeniería en Informática se refieren a que dado que no existirá ninguna legislación que obligue a que la titulación sea homogénea en toda España (al contrario de lo que sucede ahora, y de lo que sucederá con el resto de ingenierías) la carrera perderá muchísimo valor.

    Más aún, ni tan siquiera tendrá un nombre único. Supongo que eso es lo más parecido a una desaparición de facto, ¿no?

    Esto es un tema que va muchísimo más allá de las atribuciones.

    @quicksort Un matemático sabe infinitamente más de informática que un ingeniero de telecomunicaciones.

  17. noviembre 5, 2008 en 9:54 pm

    enhiro, la huelga se convocó dos días antes de que apareciese la nota del CPIIA.

  18. Nitros
    noviembre 5, 2008 en 10:24 pm

    Mi duda:
    ¿Esas atribuciones que según el siguiente documento tienen los telecos son exclusivas?
    http://consejoinf.googlepages.com/atribucionesTeleco.pdf

    Porque en caso de que no lo sean, no se de que debería tener “miedo” como ingeniero informático (que aun no soy), sin embargo, en caso de que si sean, creo que si que habría que hacer algo.

    ¿Que sería preferible que ese algo fuese sencillamente eliminar esas atribuciones?
    Si.

    Pero en caso de que eso no sea posible, creo que es preferible que se generalice el error, a que los únicos que en un remoto caso deberían poder exigir esas atribuciones no las tengan y otros si (y esto solo suponiendo que esas atribuciones las tienen ellos de forma exclusiva, de lo contrario me importa un bledo el tema).

    Disculpad que no tenga demasiada clara las implicaciones de que los telecos tengan esas atribuciones, pero es que con tanto caos y tantas burradas que se han soltado en estos últimos días yo ya no se que creerme.

    Saludos.

  19. noviembre 5, 2008 en 10:24 pm

    hith, yo no digo lo contrario. Al menos yo, cuando hablo de exagerar no me limito al CPIIA, sino a todos los que están levantando la polvareda.

    Ahora bien, después de pensarlo fríamente, no me parece desacertado el llamamiento si se refiriera al tema de las competencias de los telecos, sin pedir que esas competencias sean en realidad suyas, ya que no me parece acertado este sistema de competencias. Pero claro, empiezan con que si los intrusos, que si los abogados y que si los médicos y, sinceramente, pierden la razón que puedan tener. Además de una posible extensión de las protestas a otras titulaciones, como por ejemplo Física y Matemáticas.

  20. noviembre 5, 2008 en 10:46 pm

    Pero es que las competencias no es lo mismo que las atribuciones profesionales, no tiene nada que ver una cosa con la otra.

    Por supuesto que los ingenieros de telecomunicación somos competentes en el área de sistemas operativos. ¿Por qué? Pues porque sabemos lo que son las llamadas de sistema, un identificador de fichero, un proceso, para programar servidores en C utilizamos el fork(), controlamos la concurrencia, etc.

    Ya sé que un ingeniero en informática sabe mucho más de gestión de memoria o sistemas de ficheros, pero no por eso otros profesionales dejan de ser competentes en ciertas áreas.

    Los ingenieros informáticos no suelen saber mucho de redes, comparados con los telemáticos (y otros) y yo no me atrevería a decir que no tienen competencias en redes de computadores.

    Por cierto, una pregunta para los de la teoría de la conspiración intrusista: yo soy teleco, casi ingeniero informático, y hago asignaturas del máster de matemáticas en la UIB. Cuando estudiamos las soluciones de una ecuación con software de cálculo numérico, ¿quién es el intruso?, ¿yo, que no soy matemático, o ellos, que hacen sus propios programas [1]?

    [1] http://megawave.cmla.ens-cachan.fr/ por ejemplo

  21. noviembre 6, 2008 en 12:09 am

    @outofmemory El intruso eres tú porque legalmente no eres un profesional capacitado para hacer lo que te han enseñado.

    Yo llevo un mosqueo interesante con el tema: seguimos con competencias y nosotros no tenemos ninguna. Existe la posibilidad legal de que se nos demande por hacer nuestro trabajo (mejor que otros).

    Necesito recopilar información sobre este tema, aunque de todos modos entre los que pasan y los que están en contra poca cosa haremos :-(

    Sigue sin ser ético, pero estamos un poco peor que antes.

  22. noviembre 6, 2008 en 12:19 am

    @gallir:
    Totalmente deacuerdo, como siempre (parece ke pensamos igual). Mucha desinformación, falacias, y sobre todo: intereses (no voy a entrar en ese tema). En cuanto al tema de los telecos (y ojo, no tengo nada en contra de ellos), competencias desmesuradas, eso es.
    @outofmemory:
    El intruso SOY YO. Nunca cursé carrera alguna, pero en mi empresa estoy muy por encima de ingenieros, tanto informáticos, como telecos. (ojo, ke nadie se lo tome a mal, soy amigo de todos los telecos e informáticos, ojo, ke sepan de lo ke hablan). Para mi el intrusista es el típio majete (sea de la carrera ke sea) ke se te mete en un proyecto a decir gilipolleces sin sentido ke, si bien kedan muy bonitas cara al cliente, luego son imposibles de llevar a cabo. Véase: El proyecto Bicicleta (http://www.alredodehoces.com/press/fuckowski-on-line).

  23. noviembre 6, 2008 en 12:45 am

    @Paco,
    en realidad no hay “intrusos”, sino más bien cierta histeria y manía persecutoria.

    Estoy seguro de que si algún día descubro algo interesante en matemáticas (aún me queda rato… jeje), no se me echará encima una horda de matemáticos furiosos diciendo que me vuelva de donde surgí y abandone su mundo por siempre jamás.

    Por definición, si alguien es capaz de hacer una aportación en alguna disciplina, es competente en ella, independientemente de que esté escrito en un papel o no. Tenga atribuciones legales o no.

    ¿Quién dice que los ingenieros en informática no tienen competencias? Claro que las tienen. Otra cosa es si deberían tener atribuciones profesionales.

    Seamos realistas. Si un ingeniero en informática tuviera atribuciones profesionales exclusivas, se le podrían exigir responsabilidades por negligencia.
    ¿Realmente algún profesional quiere eso?

    Un arquitecto tiene una gran responsabilidad al diseñar la estructura de un edificio. Si está mal hecha, puede venirse abajo y causar una catástrofe.
    Un cirujano tiene en sus manos la vida de decenas o cientos de personas al año.
    Un ingeniero industrial ha de construir máquinas conforme a una normativa, o pueden ser muy peligrosas para las personas.

    A estos profesionales se les puede imputar por negligencia, porque su actividad *rutinaria* implica esta responsabilidad. Por eso tienen las atribuciones que tienen cuando ejercen su labor.

    Ahora… ¿qué atribuciones convendría dar a los ingenieros en informática?. ¿Qué actividad diaria llevan a cabo que si no es adecuada implique daños a terceros y se les pueda imputar mala praxis?

    Y que nadie me hable del piloto automático de los aviones y similares, porque en 99.9999…% de los informáticos no se dedica a eso.

  24. noviembre 6, 2008 en 12:48 am

    Por cierto, el del mensaje anterior soy yo, que no me había logeado…

  25. noviembre 6, 2008 en 8:05 am

    La forma en la que está planteada la nota meneada le hace tener un olorcillo a FUD que tira para atrás, apelando al miedo de los estudiantes (“Dejamos el camino libre al ejército de aficionados (…) dejaremos de ser un problema”)

    Que no es precisamente la mejor manera de posicionarse en un asunto en el que sí que tienen razón (estoy de acuerdo con @gallir en el que lo de las atribuciones de los telecos es una pasada) Cosa que afectará sobre todo, supongo, a los funcionarios y/o universitarios que verán que no pueden optar a ciertas plazas porque están copadas por los telecos.

    Creo que el resto de trabajadores no verá ningún cambio: seguirán existiendo las empresas que venderán el kilo de titulado al peso y seguirá habiendo demanda de buenos profesionales independientemente de lo que diga un papel.

  26. Angel
    noviembre 6, 2008 en 8:52 am

    Curioso… por un parte te parece una barbaridad que se den ciertas atribuciones a los ‘telecos’, supongo que porque las ves más propias de los informáticos…

    Pero por otro lado no puedes evitar meterte con un Colegio Oficial de Informáticos, sacando punta a algo como que el servidor está caído y diciendo…

    “Lo paradójico es que le ocurra a un colegio de profesional de informática que aseguran que con “profesionales” esto no ocurriría.”

    Teniendo en cuenta que la web “http://www.cpiia.org” se encuentra alojada en Canadá, podemos suponer que la gente del Colegio ha buscado un hosting fuera de España porque da mejores precios y prestaciones que los patéticos y caros hosting españoles.

    Así que la responsabilidad sobre el hosting ya no es del Colegio, y por tanto la paradoja no es tal.

    De hecho, lo único paradójico que veo/leo aquí es que siendo tú Doctor en Informática, y además profesor en una Universidad, no aproveches para dar tu opinión o versión de los hechos que el Colegio denuncia con datos más veraces que puedas tener a tu alcance.
    Lo único que haces, es tildarles de amarillistas, para luego alegar que son ellos los que tienen que demostrar las cosas.
    Pues siento disentir, pero si alguien hace una afirmación aportando la proposición no de ley y los vídeos de las intervenciones, y tú dices que eso es falso… eres tú quien debe de demostrar que es falso o que los razonamientos que les han llevado a esa conclusión son erróneos.

    Pero bueno, como siempre y haciendo gala de ese carácter latino que tanto predomina en nuestra sociedad, prefieres no decir nada, mofarte, llamarles alarmistas y no aportar nada…

    Quizás, si un día nuestra profesión desaparece y este Gobierno, y los siguientes, aprovechan para aligerar las listas del paro a base de dar cuatros cursos de Informática chorras y darles carnaza barata a las empresas (que llevan bastante tiempo pidiéndola)… cuando veas que se cargan los planes de estudio o veas amenazado tu puesto de trabajo porque a la Universidad le sale más barato un tío con un par de cursos que un Doctor para dar unas cuantas clases… entonces, y solo entonces, veamos cómo te quejas porque se han cargado nuestra profesión.

    Tirar piedras contra tu propio tejado, así se llama a lo que haces aquí.
    Lo que no termino de entender es el porqué lo haces… ¿quizás no te invitaron a participar en el Colegio? ¿o eres demasiado orgulloso/cabezota para permitir que alguien pueda decirte cómo tienes que hacer tu trabajo algún día?…

  27. noviembre 6, 2008 en 8:53 am

    Se que generalizar no es bueno, pero trabajando en la Escuela de Teleco en Madrid, me ocurrieron dos cosas graciosas. De vez en cuando tenía que ir a reparar alguún PC a los despachos…

    En una ocasión me llamaron porque ni ratón ni teclado funcionaban. Los habían conectado al revés, a pesar del código de colores.

    En otra, los esforzados alumnos de teleco me bajaron un PC porque de manera inexplicable se apagaba cada 20 minutos… Solución, desactivar el ahorro de enrgia de windows.

    Impresionante. Que cada uno saque las conclusiones que quiera.

  28. Angel
    noviembre 6, 2008 en 8:55 am

    Curioso… por un parte te parece una barbaridad que se den ciertas atribuciones a los ‘telecos’, supongo que porque las ves más propias de los informáticos…

    Pero por otro lado no puedes evitar meterte con un Colegio Oficial de Informáticos, sacando punta a algo como que el servidor está caído y diciendo…

    “Lo paradójico es que le ocurra a un colegio de profesional de informática que aseguran que con “profesionales” esto no ocurriría.”

    Teniendo en cuenta que la web “http://www.cpiia.org” se encuentra alojada en Canadá, podemos suponer que la gente del Colegio ha buscado un hosting fuera de España porque da mejores precios y prestaciones que los patéticos y caros hosting españoles.

    Así que la responsabilidad sobre el hosting ya no es del Colegio, y por tanto la paradoja no es tal.

    De hecho, lo único paradójico que veo/leo aquí es que siendo tú Doctor en Informática, y además profesor en una Universidad, no aproveches para dar tu opinión o versión de los hechos que el Colegio denuncia con datos más veraces que puedas tener a tu alcance.
    Lo único que haces, es tildarles de amarillistas, para luego alegar que son ellos los que tienen que demostrar las cosas.
    Pues siento disentir, pero si alguien hace una afirmación aportando la proposición no de ley y los vídeos de las intervenciones, y tú dices que eso es falso… eres tú quien debe de demostrar que es falso o que los razonamientos que les han llevado a esa conclusión son erróneos.

    Pero bueno, como siempre y haciendo gala de ese carácter latino que tanto predomina en nuestra sociedad, prefieres no decir nada, mofarte, llamarles alarmistas y no aportar nada…

    Quizás, si un día nuestra profesión desaparece y este Gobierno, y los siguientes, aprovechan para aligerar las listas del paro a base de dar cuatros cursos de Informática chorras y darles carnaza barata a las empresas (que llevan bastante tiempo pidiéndola)… cuando veas que se cargan los planes de estudio o veas amenazado tu puesto de trabajo porque a la Universidad le sale más barato un tío con un par de cursos que un Doctor para dar unas cuantas clases… entonces, y solo entonces, veamos cómo te quejas porque se han cargado nuestra profesión.

  29. noviembre 6, 2008 en 12:12 pm

    Estoy empezando a tener un complejo de tonto … Por más que leo la propuesta del PP y veo el vídeo del debate en el Congreso, no soy capaz de pillar el punto en el que se dice que la carrera de informática va a desaparecer.
    El diputado del PSOE dice que las atribuciones irán de acuerdo con las titulaciones específicas. Es lógico, ¿no? ¿O yo como informático soy capaz de validar el programa que gestione unas elecciones, por el simple hecho de ser informático? Creo que los informáticos debemos tener atribuciones, pero extraer de las palabras del PSOE todo lo que se ha montado, me parece excesivo. Por cierto, interesante leer los comentarios del Youtube.
    Por cierto, los informáticos no nos jugamos la vida de la gente en un día a día, pero sí que nuestro trabajo puede tener repercusiones muy serias. Yo participé en un software que emitió 3500 certificados laborales. De ellos, dos eran erróneos. El tema no acabó en un juzgado, se rectificó a tiempo, pero podría haber sido muy serio si hubiera tenido mayor impacto. Eso por no hablar de nuestro trabajo diario: programas que emiten facturas, cuadran el IVA, … preguntadle a un empresario cuales son las consecuencias de un mal programa

  30. noviembre 6, 2008 en 1:02 pm

    Carlos, el problema es que en informática no existen las herramientas de control ni la normalización que pueda evitar eso, como sí existe en otras Ingenierías. Un Ingeniero de Caminos tiene las herramientas necesarias para diseñar un puente que resiste X Toneladas sin problemas con un margen de error ínfimo. No existe nada parecido en Informática.

  31. noviembre 6, 2008 en 2:06 pm

    Enhiro: ese es otro debate, con el que además no estoy de acuerdo. Existen herramientas que permiten determinar cuantas conexiones simultáneas permite un servidor (por ejemplo).
    Creo que hay demasiados temas sobre la mesa. Incluso, algunos de ellos, contradictorios. Como bien dice Ricardo, hay mucho amarillismo en todo este asunto. Una vez dicho esto, creo que tampoco es acertado decir que el trabajo de un informático no tiene consecuencias: un salto en la numeración de una secuencia de facturas (por ejemplo) puede tener consecuencias graves. Es cierto, no hablamos de la vida de personas, pero ¿No es cierto que deberíamos tener garantías de que el software funciona?

  32. Perico
    noviembre 6, 2008 en 2:23 pm

    Es normal que el servidor del Colegio Profesional de Ingenieros en Informática de Andalucía se cayera ayer por exceso de peticiones. Ha sido configurado por Telecos.

  33. noviembre 6, 2008 en 2:26 pm

    Si, es otro debate, pero que se trae aquí desde el momento que se inician las comparaciones con otras ingenierías.

    En cualquier caso, aquí hay información más templada que huye del amarillismo de la carta del Colegio.

  34. noviembre 6, 2008 en 2:56 pm

    @Carlos, consecuencias claro que las hay, como los tiene cualquier producto de uso comercial.

    Si un programa de facturación se salta varios números en las facturas, la empresa puede que tenga problemas si hacienda sospecha que han desaparecido para evitar declararlas.

    Pero la primera vez que pase eso, seguro que esa empresa cambia el programa por otro mejor.

    La empresa que vende el programa tendrá una publicidad horrible y venderá menos. La empresa que se ha saltado las facturas tendrá que demostrar que ha sido un error del programa y tendrá que hacer trabajo de papeleo.

    ¿Qué hay que hacer?, ¿imputar un delito de fraude por imprudencia a los informáticos o algo así?

    Los errores son habituales en el software y el hardware y la responsabilidad de los autores es limitada.

    Al fin y al cabo, el software no es más que un producto comercial de consumo en la mayoría de los casos. Para otros supuestos (instrumentación de aeronaves, software de control en centrales nucleares, equipamiento médico, …) ya existe normativa específica, que nada tiene que ver con la actividad diaria de los ingenieros en informática.

  35. noviembre 6, 2008 en 3:04 pm

    @outofmemory
    No digo que haya que imputar a los informáticos, pero te puedo asegurar que las consecuencias son graves.

    “Pero la primera vez que pase eso, seguro que esa empresa cambia el programa por otro mejor” Si puedes pagarlo después de la multa de Hacienda, o puedes realizar la migración desde un programa que no funciona bien (por cierto, si no es propietario). Te recuerdo que Hacienda te obliga a guardar facturas durante 5 años. Pero es sólo un ejemplo … te puedo poner miles de ejemplos de repercusiones graves del “producto comercial de consumo” que desarrolla un informático. ¿Sabes que algunos concursos públicos son resueltos por un software? Si falla, te aseguro que llevan a la administración ante los jueces …

    @Enhiro. Gracias por el enlace

  36. Angel
    noviembre 6, 2008 en 3:11 pm

    @outofmemroy la empresa que vende el producto se puede encontrar con una denuncia y tener que afrontar una multa por daños y perjuicios a sus clientes.

    “Los errores son habituales en el software”

    Claro… precisamente porque en este mundillo se ha dejado que se hagan las cosas de cualquier forma. Se ha llegado a tal punto que ya nadie se extraña cuando algún problema se justifica con un ‘hay sido un fallo informático’.
    Al menos en la mayoría de los casos, porque en muchos otros más críticos los errores no están admitidos por ningún cliente.

    Además, los errores importantes no son solo los que cuestan vidas humanas…
    Un error en un programa puede costar millones a una empresa, miles de horas de trabajo perdidas, miles de horas de personas anónimas que son clientes que se pierden por retrasos a causa de un ‘fallo informático’.

    Que Microsoft con sus Software, porque si Windows es equivalente a algo es claramente a ‘fallo informático’, haya conseguido que la humanidad acepte esos fallos no significa que esos fallos y pérdidas no sean importantes.

    A lo mejor a ti te da lo mismo que esta profesión esté desprestigiada por cosas así, pero yo como profesional estoy harto de ver cómo se nos tilda de chapuzas porque las empresas que desarrollan Software saquen productos defectuosos por ahorrarse el dinero de unas buenas pruebas, o porque pasan de implantar metodología alguna en sus procesos.

  37. noviembre 6, 2008 en 3:30 pm

    @Carlos:
    si la empresa recibe una multa de hacienda por no tener las facturas correspondientes, quizá debería haber hecho copias de seguridad o haber elegido un programa mejor.

    En cualquier caso, si la empresa consideraba que estos datos eran críticos, quizá debería haber elegido un programa en el que el fabricante aceptara responsabilidades por errores.

    La responsabilidad es de la empresa que ha perdido los datos, no del fabricante que ofrece un producto de bajo precio sin garantías.

    @Angel:
    No veo qué relación hay entre la garantía que ofrece el software y su calidad.
    Microsoft no ofrece ninguna garantía en su software.
    Linux y gran parte del software de GNU está licenciado bajo GPL, donde deja claro que “THERE IS NO WARRANTY FOR THE PROGRAM, TO THE EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE LAW. EXCEPT WHEN OTHERWISE STATED IN WRITING THE COPYRIGHT HOLDERS AND/OR OTHER PARTIES PROVIDE THE PROGRAM “AS IS” WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND ()…”.

    La EULA de Microsoft deja claro que: “EXCLUSION OF INCIDENTAL, CONSEQUENTIAL AND CERTAIN OTHER DAMAGES. TO THE MAXIMUM EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE LAW, IN NO EVENT SHALL MICROSOFT OR ITS SUPPLIERS BE LIABLE FOR ANY SPECIAL, INCIDENTAL, PUNITIVE, INDIRECT, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES WHATSOEVER (INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, DAMAGES FOR LOSS OF PROFITS OR CONFIDENTIAL OR OTHER INFORMATION, FOR BUSINESS INTERRUPTION, FOR PERSONAL INJURY, FOR LOSS OF PRIVACY, FOR FAILURE TO MEET ANY DUTY INCLUDING OF GOOD FAITH OR ()…”.

    Ya ves, Linux y el software del proyecto GNU no tienen absolutamente ninguna garantía y se utilizan masivamente en servidores de todo el mundo y no están nada desprestigiados.

  38. noviembre 6, 2008 en 5:11 pm

    @outofmemory
    Creo que no me entiendes. Muchas veces un fallo es intolerable. Que se produzca un fallo puede equivaler a que se hunda tu empresa. Y no hablo sólo de productos, sino de desarrollos informáticos, software a medida.
    Échale un ojo a la historia de Regional Wings …
    Aquí tienes un enlace para comenzar:
    http://www.actualidad24horas.com/regional-wings-enlazara-palma-de-mallorca-y-mahon-con-diez-vuelos-diarios-a-partir-del-lunes/5392/

  39. origati
    noviembre 6, 2008 en 6:42 pm

    @outofmemory
    Un fallo informático puede tener problemas muy graves. Imagina un banco, hay miles de procesos que se lanzan cada noche haciendo actualizando cuentas y realizando operaciones. Un error puede afectar a mucha gente y estos ni darse cuenta.
    Pero también casos que afectan a la integridad de las personas, cada día más vehículos utilizan software: aviones, automóviles, barcos… El piloto automático de un avión de pasajeros está programado.
    Por otro lado, incluso en electricidad hay que tener un titulo de instalador. Hay unas normas y reglamentos que cumplir. ¿No debería ser igual para ingenieros informáticos?
    Son muchas cosas de las que hablar. ¿Por qué en ninguno de los trabajos a los que me presentado no me han pedido una copia del título? Tan siquiera verlo. ¿Por qué puede trabajar de programador alguien cuyo anterior trabajo fue barrendero, con poco más que el graduado escolar?
    Siento que he gastado más de 10 años de mi vida estudiando bachillerato, cou, pasando selectividad, estudiando la carrera, el proyecto final, para no ver finalmente recompensado mi esfuerzo en mi carrera laboral.

  40. noviembre 6, 2008 en 8:02 pm

    @Carlos,
    claro que los errores del software pueden provocar pérdidas. La clave es si esos daños son a terceros, o no.

    Si el software que has comprado ha provocado pérdidas en tu empresa, es responsabilidad tuya si aceptaste las condiciones de su licencia. De los daños a tus clientes también deberás dar cuenta tu.

    Por eso mismo prácticamente todo el software que se comercializa no acepta responsabilidades. En mi comentario anterior hay dos ejemplos.

    Si un puente se hace de la forma correcta, no se cae. En el caso del software, la “forma correcta” no siempre existe, y se aceptan unos riegos a cambio de obtener buen rendimiento o precio económico.

    En las distribuciones GNU/Linux casi cada día aparecen actualizaciones de funcionalidad o seguridad en los paquetes. Sin embargo, no todos los días se están poniendo refuerzos a un puente para que no se caiga. En un caso es lo normal y en el otro la excepción.

    El software es extremadamente complejo, demasiadas condiciones posibles que no se pueden comprobar una a una, y mucho menos con métodos de verificación formal.

    Hoy en día no podemos aspirar a que no se produzcan fallos, pero sí a revisar y mejorar constantemente los sistemas.

  41. noviembre 6, 2008 en 8:44 pm

    @origati,
    los bancos de vez en cuando también fallan. Es inevitable. Ricardo hace poco escribió una entrada sobre un fallo temporal en la información de una cuenta.
    De vez cuando deben tener incidencias de este tipo. Se analizan y si es un error, se corrige en el software.

    Por otro lado, incluso en electricidad hay que tener un titulo de instalador. Hay unas normas y reglamentos que cumplir. ¿No debería ser igual para ingenieros informáticos?

    Si entro en un edificio no quiero que me exploten las bombillas en la cara porque hay más tensión de la nominal o que se incendie todo por un cortocircuito con la gente dentro. Es lo que decía de los daños a terceros.

    Si lo que ha pasado es que el banco ha tenido un fallo en el servidor y no le funciona la web, a mí tanto me da. Eso le importa a sus clientes. Y si no les gusta el servicio, que se cambien de banco.

    Es como la imagen del error en el servidor que pone Ricardo en su post. Eso no daña a terceros. En todo caso, sirve para reírnos todos un rato.
    Si eso les ha causado pérdida de prestigio o daños en su imagen, que configuren bien el servidor. Pero no son daños a terceros ni hay que imputar delitos a nadie.

  42. Tutu
    noviembre 6, 2008 en 8:51 pm

    Supongo que cuando coges un coche quieres que funcione correctamente y no se estropeen los frenos y se apague en medio de una carretera de montaña…
    Eso podria pasar con un error informatico,. De la misma manera ya se han perdido sondas espaciales por culpa de la informatica (no hay mejor ejemplo del caso del . en lugar de ;)

  43. Daniel
    noviembre 6, 2008 en 9:57 pm

    Galli, creo que si a un puente que soporta 10 toneladas de peso le pones 100 coches encima también se cae, y tu que eres doctor pienso que deberías saberlo.

    Para hacer esta mierda de comentario, ¿Conocías las características del servidor?

  44. Daniel
    noviembre 6, 2008 en 10:47 pm

    @outofmemory:

    Los fallos en software desgraciadamente han causado varias muertes, como en el caso de un fallo en el software que controlaba una máquina de rayos x, o un fallo de precisión aritmética en un misil interceptor de misiles (valga la redundancia) por ponerte varios ejemplos.

    La NASA ha tenido varios accidentes también por errores en el Software.

    Pero no solo esto, el Software mal desarrollado causa miles de millones de € de perdidas anuales, que tampoco es moco de pavo. Supongo que a ti no te importa mucho, pero quizás a una gran empresa no le haga tanta gracia.

    Lo mejor será que antes de decir sandeces te informes:

    http://www.wired.com/software/coolapps/news/2005/11/69355

  45. noviembre 6, 2008 en 11:02 pm

    @daniel

    Esos ejemplos de la NASA o rayos X es la típica y estúpida falacia que se repite demasiado a menudo, muchas veces contestadas, pero como es demasiado gorda contestaré por enésima vez.

    No tiene sentido por varios motivos, los más importantes:

    1. El desarrollo de software “crítico” como el de la NASA o de medicinales que ponen en peligro llevan procesos muy complejos de pruebas y certificación.

    2. Son temas interdisciplanares. EN un caso necesitas a físicos, matemáticos, ingenieros aeroespaciales, especialistas de fluidos, termodinámica, etc. En el otro caso necesitas de médicos, físicos e ingenieros electrónicos especialistas.

    3. En ningún caso la posesión de un título de ingeniero informático no garantiza para nada que tengas los conocimientos para desarrollar software del tipo que has mencionado. Esto sirve para cualquier título español o de Stanford, por eso no hay “novatos” trabajando en ellos, y por eso no hay sólo informáticos, sino grupos de élite interdisciplinarios com experiencia.

    4. El 99.9 de los ingenieros informáticos NO desarrollan ese tipo de software, en España puedes agregar unos cuantos 9 más.

    5. Esos errores, a pesar de los procesos complejos de pruebas y certificaciones (que en algunos casos dura años) es una muestra de que el software no es un elemento físico, y que la construcción de software es mucho más complejo que la de estructuras físicas tradicionales.

    6. El que crea que el título de ingeniero informático asegura que se está en mejor disposición para desarrollar ese tipo de software debería pensárselo otra vez si es merecedor de ese título, y si no le toca un período de reflexión para coger un poco de humildad y disminuir su disfunción metacognitiva.

  46. Daniel
    noviembre 7, 2008 en 12:17 am

    @gallir

    El 90% de desarrollos informáticos son interdisciplinares, sino creo que se simplificaría mucho la tarea (especificación de requisitos sobretodo).

    En efecto creo que la persona más adecuada para desarrollar cualquier tipo de software es un ingeniero informático, puesto que es la persona que más formación en este campo posee. No creo que valga de mucho un físico en la NASA sino por sus conocimientos de física, pero en la informatización de cualquier sistema, del ámbito que sea, lo mejor, más seguro y mejor elección es un ingeniero informático.

    Si crees que no es así, te agradecería que me explicaras porqué.

    Un saludo.

  47. noviembre 7, 2008 en 12:30 am

    @daniel

    > sino creo que se simplificaría mucho la tarea (especificación de requisitos sobretodo).

    Aprender la parte “burocrática” de la especificación es muy fácil. Saber hacerla bien, no. Mucho menos resolver los problemas complejos con que te encuentras a la hora sólo de pensar en “requerimientos”.

    Por ejemplo, un sistema de control de una nave espacial tiene requisitos sobre los que no tienes idea (o sólo la básica) cuando acabas la carrera:

    - Radiación.
    - Vibración.
    - Temperatura.
    - Aceleraciones.
    - Sistemas de cálculos redundantes con decisiones por “votación”.
    - Teoría y sistemas de control.
    - Control de error y desviaciones de cálculos.
    - Simulación y control de sistemas no lineales.
    - Filtrados de señales (como cuando Kalman diseño su filtro que permitió llegar a la luna http://en.wikipedia.org/wiki/Kalman_filter ).
    - Desviaciones temporales por la relatividad.
    - Y un largo etcetera de problemas y requerimientos que seguro existen y no tengo idea.

    Con todas esas “ignorancias” difícilmente puedes decir que estás preparado para hacer una “espeficación” (que por otro lado saber un UML o un par de metodologías no te lo asegura, ni es lo más complicado que tienes que hacer).

    > Si crees que no es así, te agradecería que me explicaras porqué.

    Como te dije antes, porque no tienes todos los conocimientos que necesitas, porque necesitas un grupo interdisciplinar, porque el título no te asegura. Y no te preocupes que la NASA selecciona muy bien a los que participarán, son de élite. Si consideran que un informático (novato o con experiencia) puede hacer mejor una parte, lo contratrán sin dudarlo.

    EEUU tiene una NASA que hace software crítico muy complejo sin necesidad de regularla. Creer que regular la profesión nos permitirá tener “una NASA”, o que esta daría trabajo a la mayoría de informáticos españoles es de incautos, o de ignorantes.

    En todo caso antes hay que modificar muchas otras cosas (por ejemplo la forma de pensar de los ingenieros luego de mejorar la “industria” y las universidades).

    PS: Eso no significa que un ingeniero informático no sea útil, claro que lo es. Pero para hacer software como el de la NASA, la aviónica o sistemas críticos hay que ser de una “elite”. Es mejor pensar que hacer para estar preparado y ser de esa elite que regular la profesión para “legalizar la mediocridad”.

  48. noviembre 7, 2008 en 1:45 am

    @Daniel, dices:
    Lo mejor será que antes de decir sandeces te informes

    Gracias por evitar que yo siga diciendo tantas tonterías y también por venir aquí a iluminarnos a todos. Es un gran privilegio.

    Desde luego, poco podemos añadir los demás con estos argumentos tuyos tan elaborados como “Ricardo, tu comentario es una mierda” o “dices sandeces”.

    Como se suele decir, “para qué vamos a perder el tiempo discutiendo, si lo podemos arreglar a ostias” :)

  49. Pablo Pérez
    noviembre 7, 2008 en 10:13 am

    Hola, Ricardo, soy el que faltaba. ;)

    No vengo a montar polémica, sinceramente, pero he leido lo que has puesto sobre equipos multidisciplinares, y me gustaría aportar algún comentario, ya que parece que la única actividad multidisciplinar es la informática.

    En la construcción de edificios, además de los planos de obra, es necesario el diseño de la infraestructura de aguas, de la canalización eléctrica, y de una cosa que seguro que te suena, que se llama infraestructura común de telecomunicaciones (ICT). Como verás, todo un equipo multidisciplinar es necesario para elaborar un edificio.

    La cuestión en este caso es, ¿quién debe liderar este proyecto? Aunque para las canalizaciones eléctricas sea necesario un ingeniero industrial, para las ICT sea necesario un ingeniero de telecomunicaciones, la dirección del proyecto se lleva por un arquitecto, y creo que no es necesario explicar los motivos.

    En los casos sobre los que estáis discutiendo, la dirección no debiera ser por parte de un IeI, sinceramente, porque el objetivo no es elaborar software, sino que un software forme parte de otra cosa, y la visión general del proyecto no es cosa de la informática. Pero, si me preguntas acerca de la cualificación, evidentemente creo que, como tú bien dices, los equipos en esos casos se caracterizan por su excelencia.

    Y esto me lleva a otro debate sempiterno: ¿Son los IeI los únicos con esas capacidades? NO. Rotundamente NO. Existe muchos y muy buenos profesionales que carecen del título, pero supongo que coincidirás conmigo en la proporcion de gente cualificada con título vs. la gente cualificada sin título es totalmente abrumadora. No por nada, sino tan sólo por la base de fundamentos que poseen.

    Si me vas a preguntar, ¿deberíamos cerrar las puertas a esa gente cualificada para ejercer? La respuesta también es NO, y de nuevo rotundamente NO.

    Y si el tema se deriva a ¿deberíamos cerrar el ejercicio en algún momento? Mi posición ya la conoces, pero evidentemente en temas MUY ESPECÍFICOS y siempre que quede demostrado el riesgo real.

    Y el verdadero problema, aunque suene a victimismo, es que existen otros colectivos que tienen verdadero interés en cerrar la verja, y dejarnos a nosotros fuera. De otra forma, sin el último cambio de Bolonia (porque con San Segundo ninguno -de los colegios- se quejó), nadie hubiera puesto el grito en el cielo, y hubiéramos dejado las cosas tal cual.

    Un saludo.

  50. noviembre 7, 2008 en 11:19 am

    @pablo perez

    > ya que parece que la única actividad multidisciplinar es la informática.

    En ningún momento dije eso,y vuelves a usar falacias para tus argumentos. En este caso la del “hombre de paja” para poner en mi boca afirmaciones que nunca hice y luego rebatirlas ( http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam ).

    Estaría bien que perdáis esa costumbre y actuéis como “profesionales” de verdad.

    > es que existen otros colectivos que tienen verdadero interés en cerrar la verja, y dejarnos a nosotros fuera

    Eso se denuncia con hechos concretos y en todo casi hay que reclamar eliminar esos privilegios medievales antes que pedirlos para uno usando la mentira, el amarillismo y el sensacionalismo del tipo “desaparecerá la ingeniería informática” (que tampoco sé cómo un “colegio profesional” puede caer en esto, para fiarse).

  51. Pablo Pérez
    noviembre 7, 2008 en 11:38 am

    Ricardo,

    Vuelvo a repetir que no voy a montar ningún tipo de polémica, y por ese motivo creo que lo más razonable será replantear mi pregunta: ¿Crees que los Ingenieros (Técnicos) en Informática tienen algún tipo de cualificación diferenciada? ¿Los considerarías especialistas en algún campo concreto con respecto al resto de títulos reglados?

    Respecto a las denuncias, tan sólo unos ejemplos: Las convocatorias de empleo de la entidad Red.es, donde se exige el título de I. Telecomunicación para puestos en los que son competentes los IeI, el silencio administrativo del Gobierno ante las diferentes preguntas del Congreso con respecto a nuestra situación (en algunas de ellas ya se ha solicitado el amparo de la Cámara), y los diferentes recursos ganados en el Tribunal Supremo por los Ingenieros Industriales con respecto a ‘ciertas regulaciones’ emanadas de la CATSI.

    Fíjate bien, y me gustaría que no malinterpretaras lo que voy a decir, y lo entendieras como una descalificación, por favor: Llegaría incluso a estar de acuerdo contigo en que lo más razonable sería que se eliminaran todo este tipo de privilegios, y sería el primero en ELIMINAR TODOS LOS COLEGIOS y fomentar la competición real y leal al mismo nivel entre todos, sin meritocracia alguna. Pero como resulta que la vida real tiene bastante poco (o nada) que ver con la vida ideal, me veo metido en un Colegio Profesional no tanto para defender mis intereses, sino para protegerme de los ataques de otros.

    Un saludo.

  52. quicksort
    noviembre 7, 2008 en 12:17 pm

    “el amarillismo y el sensacionalismo del tipo “desaparecerá la ingeniería informática” (que tampoco sé cómo un “colegio profesional” puede caer en esto, para fiarse).”

    Tras mucho leer me quedo con este post por ser la única fuente con contacto directo con el CODDI
    http://enriquebarreiro.blogspot.com/2008/11/qu-pasa-con-la-ingeniera-informtica.html

    Y sinceramente, puede que decir que la ingenieria informática va a desaparecer es amarillismo, pero todo esto ha venido bien para tomarnos en serio la situación actual.

    Si el gobierno no acepta las fichas del CODDI la homogeneidad del título pasará a estar en peligro y un ingeniero informático en la universidad X podrá haber estudiado cosas bastante diferentes a otro ingeniero informático en la universidad Y. Sin contar con que podrán aparecer nuevas titulaciones similares pero con nombres más molones como Grado en Ingenieria del Software… A esto añadir que los telecos se adjudiquen competencias informaticas pasando a ser los unicos estudios homogeneos con esas competencias.

    Por ello no veo tan mal la exageración si sirve para movilizarnos y evitar que precisamente eso ocurra a medio plazo.

  53. noviembre 7, 2008 en 12:52 pm

    @quicksort

    Deberías leer http://boloniaiifordummies.blogspot.com/2008/11/preguntas-y-respuestas.html

    @pablo perez

    > Vuelvo a repetir que no voy a montar ningún tipo de polémica,

    No entiendo, dices que digo algo que nunca dije, cuando te lo explico y te digo que es falso huyes o cambias de tema.

    > me veo metido en un Colegio Profesional no tanto para defender mis intereses, sino para protegerme de los ataques de otros.

    Lo que acabas de decir es una explicación perfecta de la corrupción de los objetivos de los colegios. Por eso justamente me opongo, y por eso estás –y estáis– equivocados lo que mantienen la misma postura maniquea.

    El fundamento ético y legal de un colegio es la defensa de los intereses de la sociedad, de los clientes y de una relugación deontológica que va más allá de las leyes.

    Lo malo es que además de haber corrompido el objetivo fundamental que justificaría la existencia de los colegios profesiones (organización medieval derivada de los guilds o gremios) es que en el proceso de justificación acudís a las mentiras (como que en UK la profesión está regulada), al alarmismo o sensacionalismo (“intrusismo”, “desapareceremos”, “Bolonia privatiza las universidades”, “nos dejarán sin ‘competencias’”, etc.), falacias enormes (“software de aviones, misiles y de la NASA”, “estás en contra de los intereses de tus colegas”, “engañas a los alumnos”) y a pedir regulaciones que nos llevan casi a la épcoa de Franco en contra de la tendencia europea o mundial.

    Estoy orgullos de mi profesión y tengo largas y duras discusiones para intentar definir un buen plan de estudios, pero me pone muy triste toda la manipulación de la que sóis capaces de hacer, que además no ayudan en nada, todo lo contrario.

  54. Pablo Pérez
    noviembre 7, 2008 en 1:01 pm

    >en el proceso de justificación acudís a
    >las mentiras (como que en UK la profesión
    >está regulada), al alarmismo o sensacionalismo
    >(”intrusismo”, “desapareceremos”, “Bolonia
    >privatiza las universidades”, “nos dejarán
    >sin ‘competencias’”, etc.), falacias
    >enormes (”software de aviones, misiles y de
    >la NASA”, “estás en contra de los intereses
    >de tus colegas”, “engañas a los alumnos”) y
    >a pedir regulaciones que nos llevan casi a
    >la épcoa de Franco en contra de la tendencia
    >europea o mundial.

    Ricardo,

    Menos mal que el que pone palabras en boca de otros soy yo … ¡menos mal!.

    >No entiendo, dices que digo algo que nunca dije,
    >cuando te lo explico y te digo que es falso
    >huyes o cambias de tema.

    Cuando te digo que no voy a entrar en polémicas significa que si tu afirmas que he puesto en tu boca palabras que no has dicho, rectifico (que no se me caen los anillos por hacerlo) y te replanteo las preguntas, para que no haya ningún tipo de tergiversación o malas interpretaciones al respecto.

    Si a eso lo llamas huir, tú mismo.

  55. Pablo Pérez
    noviembre 7, 2008 en 1:05 pm

    Y vamos al caso, que es de lo que se trata, porque al final siempre acabamos entrando en dimes y diretes, y nunca sale nada constructivo.

    Te planteo las preguntas, abiertamente:

    ¿Cómo crees que debería estar estructurada la profesión o la disciplina Informática?

    ¿Crees necesario algún tipo de control/regulación de la informática el algunas actividades que pueden afectar al interés público? ¿Qué papel juegan los titulados en informática en ese planteamiento?

    ¿Qué instrumentos consideras necesarios para que, en lugar de regular la actividad informática, se evite que otros colectivos puedan atribuirse dichas competencias por la vía legal, excluyendo a nuestra actividad profesional?

    Un saludo.

  56. Pepe
    noviembre 7, 2008 en 1:05 pm

    Hola Ricardo, sólo unas preguntas para aclararme.

    ¿A tí te parece que la situación actual respecto a los títulos de grado en ingeniería en informática es totalmente normal y tranquilizadora?

    ¿No crees que se deberían aprobar, por parte del ministerio, las fichas del grado y master en ingeniería en informática, igual que ha pasado con el resto de ingenierías, para tener sus descriptores y competencias (que no atribuciones)?

    ¿Te parece normal y tranquilizador que el grado en telecomunicaciones tenga las nuevas competencias (que no atribuciones) en areas típicamente informáticas, e informática directamente no tenga competencias?

    A mí el tema de las atribuciones y la regulación me preocupa más por parte de los colegios de ingenieros en telecomunicaciones, que son fuertes y sí saben como conseguir atribuciones, que por parte de informática, que actualmente no tiene ni ficha para homogeneizar sus estudios.

  57. noviembre 7, 2008 en 1:22 pm

    @pablo perez

    Sí has dicho muchas de esas cosas, entre ellas muchas veces has escrito que en UK la profesión tiene una situación similar a “regulada”, por ejemplo: http://mnm.uib.es/gallir/posts/2007/08/22/1157/#comment-39793 cuando se trata sólo de una acreditación (ver http://gallir.wordpress.com/2008/10/26/bolona-integridad-de-la-academia-y-las-fuerzas-del-mercado/ )

    @pepe

    > ¿A tí te parece que la situación actual respecto a los títulos de grado en ingeniería en informática es totalmente normal y tranquilizadora?

    No sé a qué te refieres con “normal”. Si tu preocupación es que no haya “competencias” deberías leer el enlace que puse antes, que me parece confundes “competencias” (académicas) con “atribuciones profesionales”.

    La competencias las define el ministerio de forma centralizada y por medio de ley para las profesiones reguladas. En el caso de informática no es necesaria al ser descentralizada y no estar regulada.

    De todas formas es mejor tener una competencias académicas genéricas que si están en el libro blanco y el CODDI tiene una ficha de propuestas que los rectores se han comprometido a respetar (y que me consta en mi escuela se están respetando para la definción de las asignaturas): http://boloniaiifordummies.blogspot.com/2008/11/preguntas-y-respuestas.html?showComment=1226010540000#c4689394675177593633

    La respuesta corta: a mí me parece bien tener una serie de competencias académicas para evitar que los títulos de grado difieran mucho entre universidades que posiblemente quieran resolver problemas locales (deberían dejar eso sólo para los másters).

    > ¿No crees que se deberían aprobar, por parte del ministerio, las fichas del grado y master en ingeniería en informática, igual que ha pasado con el resto de ingenierías, para tener sus descriptores y competencias (que no atribuciones)?

    Sólo lo pueden hacer por ley, no por decreto. Tamposo son necesarias en profesiones no reguladas.

    > ¿Te parece normal y tranquilizador que el grado en telecomunicaciones tenga las nuevas competencias (que no atribuciones) en areas típicamente informáticas, e informática directamente no tenga competencias?

    Ese listado de competencias son “académicas” no atribuciones profesionales. A tí como ingeniero informático no te afecta para nada, salvo que la quieran convertir en atribuciones profesionales, que no creo que lo puedan hacer (que además necesitan trámite parlamentario).

    > A mí el tema de las atribuciones y la regulación

    Has puesto en el mismo sdaco atribución y competencias. No es lo mismo.

  58. Pepe
    noviembre 7, 2008 en 1:26 pm

    Perdona Ricardo, tengo muy claro la diferencia entre competencias y atribuciones, y creía que en mi mensaje quedaba claro.

    Con el último punto me refiero a que el colegio de ingenieros en telecomunicaciones sí sabe obtener atribuciones, y ahora que tienen las competencias, nada les impedirá ir pidiendo atribuciones. Y eso sí me preocuparía.

  59. Pablo Pérez
    noviembre 7, 2008 en 1:26 pm

    > el CODDI tiene una ficha de propuestas que los
    > rectores se han comprometido a respetar

    Por eso ya existen títulos de Grado en Informática, que no respetan el acuerdo de la CODDI, vulnerándolo (y yo estuve presente en ese acuerdo).

    Un saludo.

  60. Pepe
    noviembre 7, 2008 en 1:39 pm

    Perdona que escriba de nuevo, una pregunta más:

    Dices que las fichas no son necesarias en profesiones no reguladas, pero, y esta es mi pregunta, ¿no se han aprobado las de ingeniería química, que hasta donde yo sé, no está regulada?

    Mi opinión es que al final tendrán que acabar aprobándose las fichas del grado en ingeniería informática (ya sean las presentadas por la coddi u otras), ya que otra cosa no me parece lógica (la excusa de que no está regulada no la veo normal porque ing. química si tiene fichas).

    Pero son ya tantas cosas, y todas parecen en la misma dirección… que uno acaba planteándose que ciertas cosas, que no podrían pasar nunca (que el título desaparezca, o que vaya diluyéndose, o que acaben habiendo atribuciones para otros títulos) al final acaben metiéndolas dobladas. Y la experiencia nos dice que las cosas razonables no son siempre las que pasan, y que una vez hecho el disparate, vete a pedir cuentas…

  61. noviembre 7, 2008 en 1:48 pm

    @pablo perez

    > Por eso ya existen títulos de Grado en Informática, que no respetan el acuerdo de la CODDI, vulnerándolo (y yo estuve presente en ese acuerdo).

    ¿Cuál es? deberías indicarlo así lo miramo.

    Hasta hace muy pocas semanas el único que tenía el plan aprobado era la Carlos III ( http://www.uc3m.es/portal/page/portal/titulaciones_grado/infor que deberían estudiarlo si es que no se ajusta y las demás sí), por otro lado la última versión de las fichas de competencias es del 30 de octubre.

    > el colegio de ingenieros en telecomunicaciones sí sabe obtener atribuciones, y ahora que tienen las competencias, nada les impedirá ir pidiendo atribuciones. Y eso sí me preocuparía.

    Pues que te preocupe cuando lo hagan (si lees mi apunte verás mi opinión sobre este tema), que sinceramente no creo que consigan nada. Porque tiene que pasar por debate parlamentario, y porque la CE está radicalmente en contra de las profesiones reguladas salvo excepciones (los telecos no están en las excepciones, de hecho en la mayoría de países no existe “ingeniería de telecomunicaciones” de forma independiente a “ingeniería informática”. El “problema europeo” es más de ellos que el nuestro.

  62. quicksort
    noviembre 7, 2008 en 1:58 pm

    >> “no se han aprobado las de ingeniería química, que hasta donde yo sé, no está regulada?”

    Pepe creo que lo que tienen aprobado los de química es como evolución de la ingeniería técnica, con el master están como nosotros.

    >> el CODDI tiene una ficha de propuestas que los rectores se han comprometido a respeta

    Veo Ricardo que eres bastante optimista con el tema de las fichas si realmente crees que sin ellas las universidades van a mantener la homogeneidad actual cumpliendo unas propuestas del CODDI que pueden ignorar cuando les venga en gana, quizá no ahora que supongo que su prioridad será mantener la continuidad de las titulaciones impartidas hasta ahora, pero seguro que en un tiempo sí como pretexto de actualizar los contenidos de la titulación o dirigirlos a los intereses de X sector.

    Yo veo un paso atrás bastante claro en este asunto y creo que no es mala idea poner el grito en el cielo ya que esperar a la buena voluntad de las universidades para que no se carguen la homogeneidad me parece un poco ingenuo.
    Poner en peligro la homogeneidad del plan de estudios equivale a poner en peligro la titulacion de ingenieria informatica.

  63. quicksort
    noviembre 7, 2008 en 2:06 pm

    >> “de hecho en la mayoría de países no existe “ingeniería de telecomunicaciones” de forma independiente a “ingeniería informática”. El “problema europeo” es más de ellos que el nuestro.”

    Eso es lo lamentable, que al final parece que somos nosotros los que hemos estudiado una carrera sin equivalencia respecto al resto de Europa. Y ahí veo otra pega puesto que a ver qué pasa con la famosa transposición de servicios (o como se llame), lo mismo les da por asimilar lo que fuera son ingenieria informatica a la teleco de aquí.

    >> Pues que te preocupe cuando lo hagan

    Eso me parece esperar “muy mucho”, sobre todo pq si se llega a ese punto significa que lo que está ocurriendo estos días habrá sido preambulo de aquello, y por no haber movido el culo antes lo mismo es demasiado tarde.

    Hace bastante que leo tu blog y recuerdo que hace un tiempo decías que era mentira eso que decían los de ingenierosdeprimera de que se iba a perder toda la troncalidad etc etc
    Pues parece que en ese punto el tiempo les ha dado la razón puesto que como mucho vamos a pasar a tener una “troncalidad si los rectores son buenos y hacen caso al CODDI”.

  64. noviembre 7, 2008 en 2:19 pm

    @quicksort

    > Pues parece que en ese punto el tiempo les ha dado la razón puesto que como mucho vamos a pasar a tener una “troncalidad si los rectores son buenos y hacen caso al CODDI”.

    Las “troncalidades” ya están definidas en el Libro Blanco, que hasta yo sé es respeta (y no tengo por qué dudar que las escuelas no lo respeten, al menos no tengo conocimientos).

    Lo que sí ha cambiado con respecto al plan actual es que no está centralizado, ¿es intrínsicamente malo? No lo sé, tampoco sé si es intrínsicamente es bueno. Lo que sí sería malo es que no se hubiese un mínimo de materias comunes.

    Capítulo 9.2: FUNCIONES Y COMPETENCIAS DEL INGENIERO EN INFORMÁTICA

    9.6. COMPETENCIAS PROFESIONALES DEL INGENIERO EN INFORMÁTICA

  65. Pablo Pérez
    noviembre 7, 2008 en 2:22 pm

    Oyeeee … estoooo … una cosa … ¿tienes pensado responder a las preguntas que te planteé?

    Te las vuelvo a poner, por si acaso:

    ¿Cómo crees que debería estar estructurada la profesión o la disciplina Informática?

    ¿Crees necesario algún tipo de control/regulación de la informática el algunas actividades que pueden afectar al interés público? ¿Qué papel juegan los titulados en informática en ese planteamiento?

    ¿Qué instrumentos consideras necesarios para que, en lugar de regular la actividad informática, se evite que otros colectivos puedan atribuirse dichas competencias por la vía legal, excluyendo a nuestra actividad profesional?

    Un saludo.

  66. noviembre 7, 2008 en 2:30 pm

    @pablo perez

    No voya contestar las mismas preguntas cientos de veces, menos si no tienen nada que ver con el hilo de la discusión (competencias y “desaparición”).

    Mi opinión sobre colegios y regulaciones está más aque explicada y razonada: ver los enlaces en http://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/#comment-6200 o http://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/#comment-6264

    También está explicada muchas veces mi opinión –en los mismos apuntes– sobre la estructura de las carreras. Pero tampoco sé qué tiene que ver con el tema de la “desaparición de la ingeniería”, que por cierto no has dicho nada si estás de acuerdo con ese sensacionalismo (supongo que sí),.

    Sobre lo de “evitar que otros colectivos se atribuyan competencias”, eso es otro problema, ya está la ley y el parlamento. Cuando se presenten los problemas habrá que discutirlo, por ahora no hay ninguna noticia que los ingenieros en telecomunicaciones estén pidiendo nuevas atribuciones que correspondan a los informáticos. Esto es otra falacia, inventarse un problema inexistente para justificar una sensacionalismo injustificado.

    Pero mi opinión está más que clara: hay que eliminar todas las profesiones reguladas salvo excepciones como medicina, y telecos no debería ser ninguna excepción.

    Pero no veo que los “huelguistas” y colegios informáticos pidan exactamente esto, sino más regulaciones vía divulgación de alarmismo alucinante.

  67. jorcoval
    noviembre 7, 2008 en 3:49 pm

    Estoy con Ricardo. Ni la situación es como se está planteando, ni la cosa es como se cuenta.

    1º: teleco no está robando unas atribuciones a informática porque, en primer lugar, dichas atribuciones no existen.

    2º: Que se le concedan (en un futuro) dichas atribuciones de forma exclusiva a teleco es algo muy complicado. Primero por la naturaleza de dichas atribuciones, segundo porque es un proceso largo y dificil, tercero porque el resto de Europa está en contra.

    3º: Pienso que los único profesionales con atribuciones exclusivas deberían ser médicos/enfermeros, y aeronáuticos/caminos/arquitectura.
    Ni telecos, ni industriales, ni informática, ni minas, ni montes, ni químicos…

  68. jorcoval
    noviembre 7, 2008 en 3:52 pm

    Ah, me olvidaba.
    Por si alguien pretende acusarme de “topo” soy ingeniero informático y trabajo de administrador de sistemas y responsable de TIC en una empresa.

  69. quicksort
    noviembre 7, 2008 en 4:08 pm

    > Lo que sí sería malo es que no se hubiese un mínimo de materias comunes.

    Pues eso PUEDE pasar perfectamente mientras que antes estaba garantizado por ley, está claro el paso atrás. Tú confías en que por buena voluntad todos acaten el libro blanco pero yo sin embargo preferiría tener una ficha como tienen los telecos que asegure que es obligatoria dicha homogeneidad.
    Creo que no es justo que unos tengamos que depender de la buena fé de alguien mientras otros lo tienen garantizado per se.

  70. noviembre 7, 2008 en 4:33 pm

    @quicksort, no es sólo “buena voluntad”. Además que deben ser presentado y aprobados por las comisiones designadas, las escuelas, y la universidad, luego cada plan de estudios tiene que pasar por el verifica de la ANECA y su comisión evaluadora: http://www.aneca.es/active/active_verifica.asp

    La forma y protocolo pueder ser criticable, pero todavía no se tienen los planes de estudios, ni hay indicios que se conviertan en popurrí de titulaciones informáticas, así que no tiene sentido criticar lo que todavía no existe.

    PS: Aunque haya competencias oficiales, los planes pueden salir igualmente muy malos, y viceversa. Mira y estudia las propuestas de tu universidad más cercana, presenta alegaciones si no te parecen correctas.

  71. noviembre 8, 2008 en 11:26 am

    Paco Ros dimisón !!

    El colmo .. resulta que en secundaria la asignatura de informática no es competencia de los informáticos …

    ¿Que hemos de ver más ??

    Por cierto y que pasa con el Colegio de Informáticos de Baleares … ??

    Ricardo, creo que deberías tomar parte en el tema ya !!

    Saludos

  72. noviembre 8, 2008 en 1:29 pm

    @Joan R. ¿De qué coño vas? ¿A santo de qué? ¿Te crees que le tengo algo de apego al cargo? Ja!

    En cuanto a los colegios están bastante jodidos por la intervención judicial. La semana que viene veremos cómo está todo y a ver a dónde cojones vamos.

    Ah! Y si tienes ganas de tomar parte en algo, mueve el culo, no enmarrones a los demás, que es lo más fácil.

  73. nchi
    noviembre 8, 2008 en 4:11 pm

    En mi infinita ignorancia, más aún cuando abandoné la carrera hace algún tiempo, una de las cosas que nos enseñaron y que recuerdo vagamente de la asignatura “Modelos Abstractos de Cálculo” es que no se puede garantizar que un programa vaya a funcionar tal y como se espera que funcione. No existe el… ¿modelo matemático? que demuestre que dicho algoritmo es correcto.

    Una cosa física, como un puente, un edificio sí que se puede. Si se cae es porque estaba mal diseñado. Una técnica médica sí que se puede, si sale mal es porque se ha llevado a cabo mal o porque no se ha identificado bien los problemas del paciente.

    Pero en un software puedes diseñarlo perfectamente, puedes anarlizarlo todo lo que quieras, testearlo lo que quieras, que ello no te garantiza que falle al ponerlo en práctica.

    Digo yo que por lo menos respecto al desarrollo de software, esto elimina la responsabilidad y por lo tanto deja de tener sentido un colegio ya que nadie puede asumir la responsabilidad de un software.

    Y supongo que las compañias de software son conscientes de ello cuando ningún software del planeta viene con garantia.

  74. noviembre 8, 2008 en 8:39 pm

    Vaya .. ahora sale otro Francisco Ros … :)
    me refería al Secretario de Estado de Telecos

  75. Jose
    noviembre 8, 2008 en 8:53 pm

    nchi, no hables de “técnicas médicas infalibles” y me hables de algoritmos de los que no se puede probar la corrección. Más cuando con especificaciones formales sí se puede, aunque para programas complejos sea muyyy complicado.

    Venga, que te tomas una pastilla de mierda pa un resfriao y hay quien le da una alergia y la palma.

  76. Jose
    noviembre 8, 2008 en 8:55 pm

    Por cierto, que el Consejo de Colegios apoya la huelga. Eso, para empezar, ha servido para que se adelante la sesión en el senado sobre las fichas de la ingeniería en informática a antes de la huelga (estaba fechada para después), quien sabe si todo esto sirve para que se aprueben, y así no habrá hecho falta ni hacer la huelga. A veces poner el grito en el cielo sirve para algo.

  77. javi
    noviembre 8, 2008 en 11:30 pm

    Hola, acabo de encontrar el por qué este doctor no quiere que la informática se regule. Son los siguientes:

    #

    La ciencia informática y la ingeniería del software no está en condiciones de ser “regulada” por varios motivos, algunos (unos pocos) de los más importantes:

    1. No está lo suficientemente madura como otras ciencias e ingenierías.

    2. No tenemos formas de medir objetivamente parámetros y tolerancias de los sistemas que nos permitan asegurar un mínimo de calidad.

    3. Se se regula también debería haber responsabilidades civiles –como mínimo– y penales antes los fallos. Eso iría en contra del avance necesario de la ciencia e ingeniería informática.

    4. Ninguna empresa –sobre todas las pequeñas y menos aún el software libre– está en condiciones de asumir las mismas responsabilidades legales que otras profesiones.

    5. Aumentaría la burocracia y costes (de consultoras) que iría contra el propio avance de la informática.

    6. El problema que tenemos es de una falta de industria y tecnología regional, la regulación sólo iría en contra de ello.

    Me gustaría contestar a cada una de ellas.
    1.- Demuéstrelo, hay centrales nucleares sabe?. Si esta ingeniería no está madura como no explota, no lo entiendo.
    2.- Se llama Auditoría Informática y hay estándares para ello.
    3.- No iría contra el avance iría contra el intrusismo ya que un membrillo no haría un programa por el que iría a la cárcel, ahora si lo hace y no va a la cárcel.
    4.- Las empresas importantes ya lo hacen. Pero no entiendo como una empresa de teleco si las toma. Es lo mismo.
    5.- Ahora resulta que hay consultoras, pongase de acuerdo con usted. Un software bien hecho al final es más barato que uno mal hecho, aunque tengas que pagar a la consultora.
    6.- No iría en contra de eso, el software sería bueno, no habría intrusismo y se potenciaría que se hagan las cosas bien. Las empresas existen pero no trabajan informáticos en ellas, son químicos, físicos… a los que se les da un curso que no está impartido por informático sino por filósofos, químicos… así como quiere software de calidad.

    En resumen, no estoy de acuerdo con nada de lo que dice y creo que está protegiendo una cosa, el software libre, bien, pero defienda que ese software este hecho por profesionales y no por gente que cree que sabe algo y luego no es así.
    Hagan sistemas operativos propios no cojan ubuntu y veremos quien trabaja en ellos, ingenieros en informática u otros personajes. Es difícil crear y muy fácil modificar.

  78. noviembre 8, 2008 en 11:47 pm

    @javi

    1- <– churras | merinas –> Hint: los programas no explotan, tienes bugs, se cuelgan, no funcionan como se esperan.

    2. No hay método formal ni herramientas que permita nevaluar cuantitavamente los tolerancias y riesgos de los programas y sistemas complejos. En arquitectura e ingeniería civil sí, entre otras cosas tienen lo que se llama “cálculo de estructuras”. Entre otras cosas es posible porque las combinatorias de elementos físicos es órdenes de magnitud menor en complejidad y cantidad que en software (donde no hay limitaciones físicas).

    3. Díselo a Microsoft, por ejemplo, que es la empresa más grande del mundo en desarrollo de software, tiene los mejores ingenierios, aplican los métodos más avanzados que hay de ingeniería de software (sí, seguramente conocen la Métrica y similares, también el ISO 12207) y sin embargo cometen muchos errores, no acaban lo que dicen que van a acabar, y sus licencias dicen explíctamente que no garantizan nada. De hecho ninguna licencia de software –ni las libres– garantizan nada sobre el funcionamiento correcto del programa, es más, todas renuncian explícitamente a cualquier responsabilidad.

    4. Ninguna lo hace, y cuando lo hace es a través de contratos y leyes existentes. Falso que las empresas lo hagan, léase licencias de software o el punto #3.

    5. Buena perogrullada que no dice nada.

    6. Más perogrulladas, explíquele a los de Silicon Valley, Berkeley, Stanford o MIT que el éxito de sus profesionales es gracias a que la profesión está regulada en EEUU (ironía, por si no se da cuenta).

    Cuánta ignorancia, desconocimiento y palabras vacías. Da miedo contratar a según qué “profesionales”.

    Por cierto, todo esto estrá razonado y explicdo en apuntes anteriores de donde habrá sacado los temas (además puestos en un comentario anterior: http://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/#comment-6200 ), debería haber contestado a esos con buenos argumentos en vez de tantas palabras vacías, sin evidencias que sustenten (de hecho no pone ningún enlace, ni siquiera a estudios de la ACM que sostienen exactamente lo mismo que digo yo… o viceversa).

  79. noviembre 9, 2008 en 1:46 am

    @Joan R. Coño, es que pones el comentario justo después de mi pongback y, ¿Yo que culpa tengo de llamarme así? :-)

    Quien mal entiende mal responde. Mis disculpas por la parte que me toca :-)

    Un saludo.

  80. noviembre 9, 2008 en 2:03 am

    @gallir Tienes un discurso coherente y consistente. Pero, en general creo que estás menospreciando los efectos negativos que puede tener un bug y no estoy hablando de centrales nucleares, sino de cualquier software de gestión.

    Quiero decir, que das la impresión de que hablas de la calculadora del escritorio o de que caiga un blog y que menosprecias el trabajo de otros que sienten que tienen una gran responsabilidad en el software

  81. noviembre 9, 2008 en 2:07 am

    Perdón, se me ha colado un tap y se ha publicado el comentario sin acabar…

    quería decir que sienten una gran responsabilidad en el software que programan.

    Repito: “da la impresión”. Yo sé que no es así, pero el que no te sigue y no te ha leído no tiene porqué saberlo.

    Además, cabe destacar que el software que se desarrolla bajo contraro sí que está sujeto a ciertas normas y los desarrolladores o las empresas que lo desarrollan pueden ser objeto de demanda privada por mala praxis si el software no obedece al objeto del contrato.

    Ergo, no tiene nada que ver la responsabilidad con la competencia.

  82. noviembre 9, 2008 en 12:03 pm

    Es curioso leer esto aquí. En realidad otra gente no piensa así (http://enriquebarreiro.blogspot.com/ ) y creo que está mejor informada que tú.

    Independientemente del “amarillismo” se ha creado un foro para debatir la situación e informarnos más entre todos en http://www.forohuelga.org porque si es cierto que hay algo de confusión.

    Por otra parte, esto no tiene sólo que ver con el plan de Bolonia sino con las competencias del colegio de ingenieros de teleco.

    Yo abogo por una informática no regulada (como en el resto de europa). Pero si alguien va a tener competencias (y posteriormente atribuciones) en materia informática, debería ser el colectivo de ingenieros al menos, y no otro.

  83. noviembre 9, 2008 en 12:11 pm

    Pues yo creo que los colegios de informáticos son necesarios, como un eslabon entre profesionales y formadores, el gobierno y el mercado laboral. Para dignificar un poco la profesión, con convenios acordes, con competencias claras y con empresarios enterados de la película. El tema del intrusismo y la titulitis son periféricos, puede ser tan buen profesional una persona formada a si misma como otra con montón de títulos, ahí no está el problema. El colegio debería ser interlocutor entre las partes y tener una bolsa de buenos profesionales y de buenas empresas. Y sobretodo, la persona que esté al frente debería ser gran conocedor de todas las partesl, persona muy seria, comprometida con la profesión y abierta a escuchar y consensuar… y no cualquier “choricillo” …

  84. quicksort
    noviembre 9, 2008 en 1:34 pm

    Quien tenga intenciones de ir a la huelga para pedir atribuciones profesionales creo que se equivoca de pleno. Basta ver que en el resto de Europa los ingenieros informáticos o como se les llame en su caso tampoco tienen dichas atribuciones. De hecho, se tiende a limitar las atribuciones profesionales a lo imprescindible ya que en muchos casos esas atribuciones lejos de garantizar nada lo único que hacen es restar competitividad y otorgar privilegios bastante injustos. El argumento de “si un programa informático falla la responsabilidad….” es una chorrada puesto que para eso ya están los contratos cliente-proveedor. Así se funciona en todo el mundo y difícilmente tiene sentido que aquí vayamos contra corriente.

    Yo por mi parte iré gustosamente a la huelga pero para exigir una regulación centralizada con fichas o similar de las competencias o al menos del plan de estudios.
    Ahora mismo no se trata de pedir más sino de conservar lo que teníamos hasta ahora y es que a día de hoy cualquier ingeniero informático ha estudiado prácticamente lo mismo. Es cierto que parece haber un acuerdo entre decanos para mantener esa homogeneidad pero nada impide a las universidades incumplirlo en un cierto plazo mientras que el resto de ingenierías seguirán con planes intocables con lo importante que es eso para el colectivo.

    Además, ¿Por qué tenemos que conformarnos los ingenieros informáticos con la buena voluntad de los rectores? No me parece serio y si el CODDI ha entregado estos días unas fichas al gobierno está claro que a ellos tampoco.

  85. quicksort
    noviembre 9, 2008 en 1:49 pm

    @gallir
    En la última parte de mi comentario anterior sé que me repito respecto al comentario que respondiste (7 Nov 08 at 4:33 pm)

    “La forma y protocolo pueder ser criticable”

    Precisamente, no me convence en absoluto que los únicos que tengamos que ceñirnos a eso seamos los ingenieros informáticos cuando antes estabamos todos en igualdad de condiciones.

    “cada plan de estudios tiene que pasar por el verifica de la ANECA y su comisión evaluadora: http://www.aneca.es/active/active_verifica.asp

    ¿No sería mucho mejor que al igual que el resto de las ingenierías, los planes tengan que ceñirse a una centralidad?

    Yo veo en este asunto que salimos claramente perjudicados y por ello en este punto no veo mal una huelga para mostrar nuestra preocupación.

  86. noviembre 9, 2008 en 6:12 pm

    quicksort, eso se está debatiendo en el foro. Precisamente, en el resto de Europa, informática no tiene atribuciones, pero tampoco las tienen Telecos (que ni existe) ni “industriales”.

  87. noviembre 9, 2008 en 6:55 pm

    Para rgalli.
    Si tu mismo dices:
    “Pero en vez de pedir que se eliminen ya que es un claro ejemplo de chapuza, hasta algunos de los “distinguidos directores y decanos”

    Pues bien eso es lo que algunos en el foro estamos pidiendo. En vez de dirigir a los alumnos en su forma de pensar (lo siento, pero es lo que me parece que haces, de hecho ya hay uno que habla por todos los de Baleares), deberías darles la información y dejar que ellos mismos la contrasten y saquen sus conclusiones. ¡Ya hay alguno que ha dicho con sorna que parecen un rebaño y tú su pastor! :)

    Bromas aparte, yo coincido contigo (más de lo que crees). La idea de ir a una concentración o ejercer cualquier otra forma de protesta es en principio para llamar la atención. No vamos a pedir nada, porque es demasiado pronto para hacer algo más que ruido y decir estamos aquí.

    La profesión de informática (estudies lo que estudies, tanto si eres físico, matemático, ingeniero) está denigrada en España y cualquiera que haya trabajado fuera lo sabe. No hacer nada y callar creo que es un error.

    En cuanto a la convergencia con el tratado de Bolonia, la realidad es que, a día de hoy, se siguen haciendo y deshaciendo borradores (de hecho, los grados que comenzaron este año se han hecho con un borrador que ya no existe).

    Esto sí es una chapuza, y me parece increíble la desinformación que hay al respecto (también lo digo por mí, aunque estoy bastante en contacto con el profesorado de mi universidad, especialmente con mi tutora de doctorado que está metida de lleno en esto). Cada mes hay “novedades” diferentes y entre los mismos profesores hay confusión.

  88. noviembre 9, 2008 en 8:56 pm

    Boriel, que yo coincida con Galli en esta opinión no me hace formar parte de su rebaño. Yo puedo hablar por mí mismo y decirte que he analizado los argumentos de Ricardo con un sentido crítico y a partir de ahí he sacado mis propias conclusiones.

    No se si se puede decir lo mismo de “tu rebaño”, el cual se ha limitado a alarmarse y a gritar “huelga, huelga!” simplemente porque han leído la noticia falsa de que la informática va a desaparecer. ¿Quien contrasta la información entonces?

    Aprovecho para recomendar tu foro donde se debaten estos asuntos y firmo bajo el seudónimo “lasttrainhome”:

    http://www.forohuelga.org/forum/viewforum.php?f=8

  89. noviembre 9, 2008 en 8:57 pm

    #Boriel, debo añadir que ya he entonado el mea culpa por el desacertado título del post.

  90. newbie
    noviembre 9, 2008 en 11:21 pm

    Estoy con Boriel.

    Se ha dicho en muchas partes que los ingenieros en informática no tenemos el bagaje y la gran “masa” de conocimientos que otros ingenieros, de otras ramas, pueden tener. Se ha dicho también que un ingeniero industrial o de caminos (o de lo que sea) posee capacidad sobrada para verter sus conocimientos en un algoritmo, y de este modo automatizar el tratamiento de sus problemas.

    Como siempre, se confunde tirar código con la informática y la computación.

    En Ingeniería en Informática se estudian técnicas para crear aplicaciones de gran calidad, sostenibles, escalables, teniendo en cuenta los efectos de rendimiento y demás parámetros. ¿Pueden otros profesionales aprender estas cosas sin ir estudiar específicamente esto? Sí, claro. Además, pueden aplicar estos conocimientos. Pero yo también puedo aprender en profundidad el funcionamiento de la adenohipófisis y recetarme un tratamiento hormonal para tratar una carencia de GH. Pero nunca sabré lo que sabe un médico, porque no voy a profundizar más, o si lo hago, para poder ejercer tendré que superar algunos exámenes (entre otras cosas); los demás tampoco profundizarán en temas como paradigmas de programación genética o paradigmas de programación por redes neuronales.

    Y es aquí donde yo quería llegar: la “metainformática”, o la informática para informáticos: estos paradigmas mencionados no son sólo “tirar código”, una de las mayores confusiones que algunos tienen. Es además, parte de nuestra materia (que es un conjunto de técnicas y conocimientos científicos en los que profundizamos enormemente). Un industrial no se parará a pensar en cómo mejorar ciertos rendimientos, o cómo crear un compilador, un sistema operativo, estudiar infografía y demás… ¿Lo puede aprender? Claro, usted échele ganas y lo aprenderá sin problemas, está usted acostumbrado a pensar. Puede convertirse en un experto más sabio que yo; pero yo también puedo convertirme en un experto en su materia: por mi cuenta puedo aprender tanto o más de lo que sabe arquitecto o un médico sobre su materia: ¿Por qué entonces tendría yo que demostrar mis conocimientos con la superación de unos exámenes si estoy sobradamente capacitado para ejercer? ¿Es que no se fían de mi palabra? Déjenme mostrarles que sé hacerlo y se convencerán. Un médico o un arquitecto no tienen necesariamente que jugarse la vida de nadie, así como un sistema informático puede que sí.

    Pero resulta que usted se dedica a esto (hablo sobre un individuo cualquiera), es un máquina y es tan informático como yo. Le haría mal que hubiera atribuciones. Pues si es tan bueno, sin duda podrá superar los exámenes que supera cualquier informático de carrera. Y no se preocupe, se trata sólo de certificar dichos conocimientos, como con cualquier titulación; y si es tan bueno, lo hará becado. No estoy defendiendo las atribuciones, sólo estoy defendiendo nuestros méritos como universitarios de titulación que merece ser reconocida y homologada.

    Sobre las atribuciones: no, no estaba hablando de las atribuciones, sólo quiero que dejen claro adonde vamos a ir a parar, y que dejen de desprestigiarnos diciendo que somos “transversales”, cuando la “metainformática”, por llamarla de alguna manera, es algo a lo que podrías dedicarle 30 años de intenso estudio, y aún no sabrías todo lo que hay que saber. Sí, así es. Si nos paramos a pensarlo, casi todas las carreras son transversales. Tendríamos que estudiar física para radiologos, física para astrónomos, física para arquitectos, física para electrónica… Existe una física para la física, y los que estudian dicha especialidad son físicos. En nuestro caso es lo mismo: nadie profundiza, a nivel académico, tanto como nosotros en la propia computación. Por supuesto son conocimientos a nuestro alcance, como muchos otros, pero con la “pega” de que se usan en tantos ámbitos, que a poco que sepas sobre ello, se valora.

    Por otro lado, ¿no existe una informática de gestión? Pues entonces algo sabremos sobre el desarrollo de software de gestión; espero que más que otros ingenieros de otras especialidades, porque sino, tendré que ir a reclamar el dinero que me gasté en las matrículas a la UIB, y demandarlos por daños y perjuicios.

    Más que las atribuciones, me preocupa el tema de que todo esto no se reconozca, y nos quedemos como “transversales”. Quiero saber qué pasará con los titulados en Ingeniería en Informática, y a qué título corresponderá con Bolonia. Es un insulto a todos los que hemos dedicado tiempo a aprender y profundizar sobre esta materia, la computación, a la que se le puede prestar tanta pasión, esfuerzo y tiempo como a cualquiera.

    Saludos

  91. newbie
    noviembre 9, 2008 en 11:29 pm

    No puedo evitar estar preocupado, porque pensemos lo que pensemos, el futuro es incierto. No suelo estar muy de acuerdo con el profesor Galli. Pero espero que, de no llevarnos esta huelga (de hacerse) a una buena solución según yo y mucha gente la entendemos como tal, el profesor Galli acierte en que la alarma no está justificada. O puede que lo haya entendido mal y debamos alarmarnos por otra cosa.

    Saludos.

  92. iorobot
    noviembre 10, 2008 en 2:20 pm

    Hola,
    yo estaría de acuerdo con el doctor en principio: se ha exagerado mucho y no es trivial “determinar” qué tipo de faenas críticas requieren una correcta acreditación profesional (y que no sea trivial no quiere decir que sea imposible: obviamente, las que tengan un impacto social similar a construir una carretera, hacer un diagnóstico médico o firmar un proyecto de edificio de cinco pisos; ejemplo: diseñar la seguridad de los sistemas de la guardia civil y los cruces de datos con hacienda… hoy en día apenas hay cruces de datos entre sistemas de la administración porque por motivos de impacto social “deben” ser sistemas prácticamente cerrados, y todos los que se están “abriendo” van mostrando carencias). Pero a bote pronto me parece muy ingenuo por su parte (perdone que le trate de usted) reducir el debate a la cuestión de falacias lógicas o ironías comparativas.

    - Es mucho más difícil encontrar un ejemplo de “producción” de un matemático o un físico que tenga el mismo impacto social que un puente (que se caiga si se hace mal, vamos). Y que una web de un colegio informático no funcione (su ejemplo de “paradoja”) no tiene el impacto social de un puente que se cae, o de encontrar las fichas de la guardia civil cruzadas con registros médicos, de hacienda y del padrón en manos de bandas de secuestradores. Vamos, digo yo. (Por algún comentario previo, quien diga que en informática no hay modos de responsabilizarse civil y penalmente de esto es que realmente no sabe de lo que habla: de cómo evolucionan metodologías como ITSEC, Common Criteria, etc. y cómo el estado intenta suplir esta CARENCIA de competencias creando organismos autorizados que auditan -y se responsabilizan de- estos y otros problemas… que se lo digan a los proyectos militares!!)

    - La exageración e incluso el amarillismo SÍ que puede tener mucha utilidad más allá de su consistencia lógica. Por ejemplo, dar visibilidad al debate (¡muy bien por el amarillismo, porque si no, no nos hubiésemos enterado de nada!)

    - Finalmente no aborda el problema del agravio comparativo con Teleco, sólo pasa de largo diciendo “aparte de esto…” Bueno, pues ese “aparte de” es lo que a mí me saca de quicio. Que me perdonen los telecos, pero es una ventaja que reciben (cuán grande o pequeña es debatible, pero el principio está claro), y son suficientemente listos para pasar sin ella. No iré ya a argumentar (amarillistamente) que atribuirlas a teleco sea tan peligroso para la sociedad como permitir firmar un puente a un informático ;-)

    Creo que sólo estas tres cosas justifican exagerar, alarmarse y solicitar o bien: que quiten esas competencias de las fichas de teleco, o bien: que creen las atribuciones de informática y estandaricen al menos las disciplinas que hoy sabemos que tienen impacto en los planes de estudio. Zapatero a tus zapatos. Tampoco todos los arquitectos son unos genios ni todos los puentes son indestructibles, ni sus técnicas son inamovibles, y aún así la profesión está regulada con cierta cabeza.

    Es muy fácil cachondearse teniendo “razón lógica aristotélica”, modus tolens mediante, pero estos temas requieren un tipo de “razón social” y argumentos de equidad que no se están poniendo sobre la mesa, y que son los importantes.

  93. noviembre 10, 2008 en 3:46 pm

    A álvaro: Lo primero no lo decía por una persona en concreto, y al menos la gente que me lo ha comentado, como dije, lo hizo de broma.

    No conozco personalmente a Ricardo Galli, pero me consta que es una persona seria y tampoco se prestaría a eso. Otra cosa es que, siendo como es una persona influyente, algunos se tomen sus opiniones casi como una ley: un compañero me dijo que dijo que no pesaba ir a la concentración “por que gallir decía que no”. (!) Entiendo que haya gente que no quiera ir, pero debería tener una opinión más fundamentada, pero bueno (a fin de cuentas es un derecho, no una obligación) ;)

    Y, como bien apunta Ricardo, hay mucha crispación (quizá espoleada por el alarmismo) de la cual yo (y en general los que conozco) me desmarco totalmente. :)

  94. noviembre 11, 2008 en 1:33 am

    Vaya, mi último comentario no salió. :( Akismet?

  95. David
    noviembre 11, 2008 en 8:33 pm

    @gallir
    Hablando de manipulaciones… ¿Comparas la caída de un servidor con la de un puente?

    La caída de un servidor es un hecho temporal provocado por un exceso de tráfico (en este caso), el resultado es que durante ese periodo de exceso el uso del servicio se hace imposible o muy lento.
    De manera similar un exceso de tráfico en una carretera (que bien puede ir sobre un puente) provoca un atasco, lo cual ocasiona que el tráfico se detenga un vaya muy lento, o dicho de otra manera: una caida de servicio.

    Caidas de servidores ocurren todos los días igual que atascos, y obviamente a nadie se le cae el pelo por ello. Los recursos no se pueden sobredimensionar a nuestro antojo.
    Lo que no se puede comparar es la caída de un servidor con la caída de un puente, empezando por el hecho de que los arquitectos no saben levantar un puente apretando un botón.

    Deberías revisarte aquello de la paja en el ojo ajeno…

  96. noviembre 11, 2008 en 8:40 pm

    @david, todo lo contrario. Relee el texto, no soy yo el que compara informática con medicina o arquitectura, todo lo contrario. Son otros los que lo hacen, y luego no son capaces de ver que ni siquiera son equiparables los estándares de calidad.

    De todas formas es ilustrativo que los que dicen saben solucionar y dar garantías de cualquier proyecto de software no sean capaces ni de ajustar unos pocos parámetros del servidor para que no se caiga con un poco de tráfico. Digo que debería ser ilustrativo de que no es comparable, como mínimo, pero está claro que muchos no entienden de las contradicciones y paradojas de sus propios argumentos :-)

  97. David
    noviembre 11, 2008 en 9:07 pm

    Vale, ok, son otros los que lo hacen.
    ¿Me puedes dar la referencia en la que “los otros” comparan explicitamente la caída de un servidor con la caída de un puente?
    Gracias.

  98. noviembre 11, 2008 en 9:14 pm

    @david

    Lo siento, no soy tu secretario.

    Pero supongo que como buen informático sabes seguir unos pocos enlaces, usar el CTRL F o Google de los argumentos para pedir regulaciones para informática.

    Editado: aqui hay algunos, por ejemplo http://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/#comment-6290

  99. David
    noviembre 11, 2008 en 9:41 pm

    @gallir
    Como mola salirse por la tangente.
    ¿Quien te dijo que soy informático? Lo soy. También soy bueno, lo aciertas todo ;)
    Como buen informático tengo los ojos machacados de pasar 50 o 60 horas a la semana delante de una pantalla. (Pequeña mentirijilla, no hace falta pasarse 60 horas a la semana para ser bueno).
    Como buena persona podrías facilitarme el trabajo, una busqueda rápida no soluciono el problema.

    Por cierto, creo que fui impreciso. Me refería a la comparación entre la caída de un puente y la caida de un servidor por denegación de servicio (que no es lo mismo que se fuese al carajo porque el admin vino al trabajo borracho ;).

  100. David
    noviembre 11, 2008 en 9:55 pm

    @gallir
    Debo de estar ciego porque en el comentario que enlazas no aparece la palabra “puente”, me lo voy a hacer mirar.
    De todas formas, no creo que comentarios posteriores a la publicación de la entrada sean referencias válidas. Entiendo que no eres capaz de leer el futuro y que lo que escribiste fue en base a comentarios/opiniones anteriores (temporalmente hablando).

  101. noviembre 11, 2008 en 10:17 pm

    @david

    Relee http://gallir.wordpress.com/2008/11/05/paradojas-pedagogicas/#comment-6397

    Ya te digo, busca si quieres. Yo debo ser mejor usaurio de Google porque no me cuesta nada, por ejemplo: http://mnm.uib.es/gallir/posts/2007/08/28/1163/

    (haz un Ctrl F “arquitecto” para encontrar Cuando quiero hacerme un chalet no llamo a un matemático, llamo a un arquitecto, del mismo modo que cuando quiero comprar una medicina recurro a un farmacéutico no a un químico
    (lo escribió una “autoridad” de un colegio infromático –creo que ahora es secretario–, que puso un sitio –ingenierosdeprimera– que ya desapareció).

    O también http://gallir.wordpress.com/2008/04/08/colega-lets-see-the-code/#comment-3368

    o http://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/#comment-6315

    etc. etc. (y eso sólo de mi blog)

  102. noviembre 11, 2008 en 10:29 pm

    Estoy de acuerdo con gallir en que realmente lo mejor sería que ni los informáticos, ni los telecos, ni nadie que no cure enfermos o construya estructuras tuviese atribuciones. Ojalá que pronto sigamos el camino del resto de Europa en eso.

    Sin embargo, por el momento no lo seguimos, y tenemos en España muchas profesiones reguladas y con las carreras correspondientes estandarizadas y homogeneizadas en todo el Estado. Y me parece muy peligroso que esa estandarización se pierda en el caso de las carreras de informática. Sí, ya sé que existe un acuerdo de los rectores, pero si dentro de tres años en alguna universidad aparece un rector que quiere poner un grado que no lo cumpla, ¿quién se lo va a hacer cumplir? Los tribunales no, ya que ya no habrá un plan de estudios para nuestra titulación en el BOE.

    Además, ya no sólo es cuestión de lo que la carrera sea, sino también de lo que parezca. Aunque en la práctica se consiga mantener la troncalidad, lo cierto es que el que esté garantizada por ley da más seguridad. Los jóvenes en situación de escoger una carrera van a preferir estudiar telecomunicaciones, porque ahora, además de la ventaja de contar con unas atribuciones, se añade la incertidumbre que supone que los planes de estudio de informática ya no estén fijados por ley.

    En resumen: ¿se ha exagerado, y ha habido amarillismo? Sí, sin duda alguna. Pero, ¿existen motivos para protestar? También. Como mínimo, que nos hagan una ficha como a los demás, y que nos garanticen cosas como, por ejemplo, que cualquier empleo de carácter informático en la administración pública al que pueda acceder un teleco, sea accesible también por un informático (cosa que todavía no tengo nada claro que vaya a suceder, a pesar de todos los intentos de quitarle hierro al asunto en éste y otros medios, y que por sí sola ya me parecería un agravio lo bastante grave para justificar una movilización).

  103. Darío
    noviembre 17, 2008 en 1:11 pm

    Primero de todo, decir que el doctor Galli fue mi profesor, y tiene todo mi respeto.

    Hay varios palos que se tocan en este post, y sinceramente, al final cada uno tira para su casa, uno para el mundo académico, otro para el profesional, … no acabaremos nunca. Empiezo:

    “De todas formas es ilustrativo que los que dicen saben solucionar y dar garantías de cualquier proyecto de software no sean capaces ni de ajustar unos pocos parámetros del servidor para que no se caiga con un poco de tráfico. ”
    Doctor Galli, pues al igual que un arquitecto no es capaz de poner un pladur. Para esto están los roles, tanto verticales como horizontales, existentes en muchas profesiones. Es mas, lo normal es que quien impone la norma, no suele tener idea de las repercusiones que implica. No por eso es mala. De hecho, hay compañer@s tuyos, profesores que aplican este desconocimiento sistemáticamente.

    Las competencias ampliadas a Teleco son una aberración, y lo único que han hecho es poner de acuerdo a un sector hasta ahora totalmente desunido.
    He leido, Doctor Galli, sus comentarios acerca de atribuciones y competencias, y sinceramente me es indiferente si es chapucero o no. Creo que Informática se ha de regular de una vez por todas, tanto profesional como académicamente (donde la especialización se pide a gritos).

    Me gusta el ejemplo leído en el cual se compara una casa, con un sistema informático, y se referencia a las tasas de fallo. Bien, dada mi experiencia (9 añitos) y he pasado por 5 empresas (nunca me han echado para evitar suspicacias), pregunto ¿Las chapuzas continuarían si hubiera lugar a responsabilidad por parte del Ingeniero? En el marco actual ¿qué pasa si un error grave produce un perjuicio económico? ¿Porque los procesos de calidad no dejan de ser simplemente marketing? Lo siento, pero discrepo seriamente, con regularización habría muchisimo mas control.
    respecto a lo de la vivienda, Doctor Galli ¿Sabe usted cuantos problemas no estructurales existen en obra nueva? ¿Cree que no superan el 75%? y ASEMAS continua asegurando a los arquitectos. Los defectos, que los arquitectos llaman “de acabados” o de instalaciones, superaron el ultimo año el 87%.

    Respecto a los figuras del intrusismo … el que pueda leerme un libro de derecho civil, no me da derecho a publicar que soy mejor que un abogado ¿tengo derecho a ejercer la abogacía?
    Normalmente alguien que entra en Informática sin pasar por la formación, se especializa, y cierto es que puede ser muy inteligente y realizar un buen trabajo, pero lo importante es la BASE. Como siempre, hay ingenieros o técnicos en informática que son deficientes, pero eso es otro tema, tambien hay arquitectos nefastos, abogados, médicos, …

    Yo he de suponer, que cada inicio de curso, el Doctor Galli ve a sus alumnos como una nueva generación de profesionales de la informática, nuevos ingenieros, a los cuales enseña para que el día de mañana sean los que protejan sus datos cuando haya un fallo en un sistema de reservas de vuelo. No creo que piense, que vendrá alguien y de la noche a la mañana sabrá mas que lo que él ha intentado transmitir, no me lo imagino.
    De momento, Informática es una ingeniería, se realiza un trabajo cualificado, si se quiere que sea una profesión no cualificada, pues que se eliminen los condicionantes académicos para acceder a un puesto de funcionario … ¿no es una contradicción? Curioso.

    Son opiniones personales, criticables sin duda, pero es lo que pienso.

    Por ultimo decir que nos encontramos, los que deseamos una regulación del sector (no sólo para mejorar nuestras condiciones, sino también para mejorar las condiciones de los clientes o usuarios) ante 3 problemas:
    1º) Los intereses de las empresas son muy disitintas. Al ser un trabajo “que puede hacer cualquiera” y no haber responsabilidad, se puede reclutar por salarios irrisorios a personas de dudosa valía. Me acuerdo aún del tema Air Europa y los datos personales ¿Hubiera pasado si el director de proyecto tuviera que asumir ciertas responsabilidades?¿No se intentaría tener al mejor equipo posible?
    Otro tema es el coste del proyecto, nadie, absolutamente nadie asume el coste de un proyecto como en “teoría” debiera ser.

    2º) El intrusismo existente. Evidentemente, los que no tengan formación o titulación académica no apoyaran una regularización que les pueda perjudicar. Tampoco deben parecerles mal, que quien se ha formado durante años, defienda su status de ingeniero e intente realizar las acciones que crean oportunas para eliminar esta situación injusta. De todas formas, el hecho de unas atribuciones de responsabilidad en proyectos, significaría la búsqueda del mejor equipo posible, si un ingeniero se arriesga a contar personal no cualificado, es problema suyo.

    3º) Los propios profesionales de informática, quienes ocupan puestos en colegios profesionales (al menos en Baleares) que no defienden los intereses de la mayoría. ¿Porque? sencillo, miremos los puestos que ocupan en sus respectivas empresas.

    En fin, la Informática es para todos, aunque me pregunto que pasaría con un huelga seria, organizada y dura … quizá se den cuenta que es la ingeniería mas estratégica de cuantas exiten ¿Que pasa cuando no funcionan los sistemas de reserva en hoteles o agencias de viajes? ¿Y los sistemas bancarios? ¿Los trámites administrativos? Evidentemente Doctor Galli, si cae la estructura de un piso se pierden vidas humanas, pero si cae todo un sistema ¿Que ocurre?

    En fin, centrarse en el criticable amarillismo de algunos, no justifica desacreditar algo que debería ser de justicia.

    De donde he llegado a leer este post? desde un articulo donde se da por hecho que el seguimiento en Baleares va a ser escaso, y eso me entristece.

    Una postdata larga, en referencia al ACM tan comentada por el Doctor Galli:
    “La ACM está profundamente comprometida a la profesionalización de todas las partes del campo de las tecnologías de la información, no sólo la ingeniería del software. Un campo no necesita regulación para ser una profesión.”
    Pero SÍ para proteger a sus profesionales cualificados.

    Se habla de la prestigiosa ACM … este es el error que ha llevado a un caos financiero mundial, el hecho de darnos derecho a calificar a asociaciones como “la mas prestigiosa”. Lehman Brothers tenía AAA 48 horas antes de su caída. No aprendemos.

    La ACM se opone a la regulación al igual de los defensores del libre mercado al control por parte de los gobiernos.

    Los mejores expertos internacionales … supongo que en el gran colisionador de Hadrones trabajaron los mejores no? estas referencias idólatras sobran.

  104. Ikarus
    noviembre 24, 2008 en 9:45 pm

    @Darío estoy de acuerdo contigo.

    O jugamos todos al balón o se pincha la pelota. Esto no es el Monopoly (bueno, según se mire) donde si empiezas con 10.000€ menos que el resto de participantes, no pasa nada.

    Gracias a las atribuciones, el resto de ingenierías tienen sus cotos privados de caza, a los cuales los ing. informáticos no pueden entrar por no tener la acreditación adecuada. En cambio, esos ingenieros NO INFORMÁTICOS sí pueden ir al… ¡pero si no tenemos coto privado de caza! Vamos, que ellos tienen sus parcelitas a las que sólo pueden acceder ellos y nadie más.

    Creo que es justo poder “defender” aquello para lo que se supone que nos enseñan en la facultad. Sólo espero que mis profesores no piensen como tú. ¿Qué idea debería hacerme de tí? ¿Qué piensas que tus alumnos nunca serán PROFESIONALES? Total, si está bien que cualquier persona pueda trabajar en cualquier puesto de informático ¿para qué ingenieros informáticos?
    Supongo que como ya tienes mucha experiencia laboral no ves peligrar tu futuro. Pero yo veo que mi futuro será muy negro, porque aún soy estudiante. Gracias a que la sociedad española venera a los telecos y desprecia a los informáticos (ingenieros) ¿qué futuro nos espera a los actuales estudiantes si los telecos estarán “mejor” preparados?

    No tengo ningúna bola mágica para vislumbrar el futuro. Pero cada vez veo menos luz en la bola de cristal. Si el día de mañana quieres seguir siendo profesor en la carrera de informática y, sobre todo, seguir teniendo alumnos, creo que tus comentarios son contraproducentes.

    Sólo es mi opinión como estudiante, que al fin y al cabo es quien en parte te paga para que me conviertas en un PROFESIONAL y no en un tio que sabe de “eso”. O somos profesionales o no. Con medias tintas no nos podemos andar.

    Entonces, ¿somos profesionales? [si/no]

    PD: No creo que los ingenieros en general (todas las especialidades) salgan preparados para desempeñar su trabajo correctamente nada más terminar la carrera. Para eso está la FP (Grado Superior). Esa capacidad para hacer las cosas se gana con el tiempo. Nadie sale de una ingeniería informática siendo un experto en C, JAVA, LISP, MATHLAB, PYTHON, BASH SCRIPT… Lo mismo que de una ingeniería en telecomunicaciones no salen expertos en sistemas de comunicaciones de satélites. A todos nos dan una base y sobre esa base edificamos. Pero por ello no dejamos de ser ingenieros.

  105. noviembre 24, 2008 en 10:02 pm

    @ikarus

    Has llegado tarde a este, deberías mirar http://gallir.wordpress.com/2008/11/19/el-largo-y-dificil-camino-de-la-profesion/ que allí has más detalles, seguramente muchos más de los que estás dispuesto a leer.

    Por otro lado, no creo que una ley del año 1971 (de la regulación y atribuciones de telecos) que ni menciona la palabra software o informática te impida hacer nada coomo “ingeniero informático”. Si es así presenta una denuncia a tribunales europeos, lo más probable es que la ganes.

    Pero no te creas todas las consignas que se han dicho, son falsas.

    PS: además muchas de las atrubuciones y “visados” sin sentido desaparecerán cuando se traspngan a la ley española dos directivas europeas (la de cualficiaciones profesionales y la de servicios), también discutido en el apunte que te mencioné.

  106. Ikarus
    noviembre 24, 2008 en 10:33 pm

    “…que allí has más detalles, seguramente muchos más de los que estás dispuesto a leer.”
    @gallir

    Sólo decirte que mi primer post no iba con mal tono. Es más, según lo escribía lo iba recitando mentalmente con un tono tranquilo. De ahí que no entienda esa casi afirmación “… seguramente muchos más de los que estás dispuesto a leer.”. Cuando lo cierto es que tu post ya lo había leido hace tiempo, al igual que otros blogs que hablan del tema como el de boloniafordummies. Pero no por ello llamamos “conductor capacitado y acreditado de vehículos de menos de 3500 kg con licencida para transportar personas” a los taxistas. Por mucho que exista una definición de una palabra, esta suele adquirir más de un significado con el tiempo. De ahí que la RAE suela actualizar nuestro idioma. Ejemplo: Dinamitar. Tiene más de usos, aparte de hacer explotar cosas con dinamita.

    Yo he escrito mi opinión y te he hecho una pregunta, la cuál has dejado de lado olímpicamente (¿Sómos profesionales? [SI/NO]), para contestarme de primeras la frase anterior. Espero que no hagas lo mismo con tus alumnos cuando te pregunten alguna duda.

    Quiero aclarar que cuando me metí a hacer esta carrera, ni sabía que estábamos sin regular. Aun sabiéndolo, jamás me hubiera metido en otra carrera. No soy de los que se venden al mejor postor. Tengo mis ideas, ideales… Y que esté a favor de una cosa u otra no implica que no haya leido todo lo que he podido y más. Cada uno defiende lo que cree que debe defender. Pero prefiero estar equivocado y movilizarme, a no hacer nada. Prefiero ser alarmista que conformista o pasivo.

    Tengo muy claro que nunca nos podrán quitar las competencias actuales o futuras. Al fin y al cabo, son títulos oficiales. Pero eso no quita que quiera pedir troncalidad en el futuro Grado en … y Master en Ingeniería en Informática a nivel estatal.

    En el Real Decreto no he visto en ningún momento que no se puedan hacer “fichas” para las titulaciones cuyas profesiones están sin regular. En todo caso establece la obligatoriedad de que el Gobierno establezca cuál será el plan de estudios para las titulaciones cuyas profesiones sí están reguladas.
    No hace falta ser un crack en álgebra para llegar a esa conclusión.

    También quiero dejar claro que no voy contra ti, ni contra tu opinión. Y si en algún momento te has sentido ofendido por algo que he escrito, lo siento.
    Pero al igual que tú pides respeto, yo también lo pido.

    PD: No me creo todo lo que sale en las noticias, en los periódicos, en internet, en los correos, en las revistas… Pero, a veces, casi casi se llega a las mismas conclusiones que los alarmistas.

  107. noviembre 24, 2008 en 10:39 pm

    @ikarus, tu pregunta está contestada en el apunte que te menciono. ¡Claro que somos profesionales!, por eso la refleaxión “largo camino de la profesión” ¿de dónde has sacado que yo insinué lo contrario?

    Por la longitud del apunte, si lo digo con ironía por mí mismo. Allí mismo digo que escribo puñeteros ladrillos” [sic]

  108. Ikarus
    noviembre 24, 2008 en 10:40 pm

    Si no estuviéramos en un país donde existen atribuciones, ni me molestaría que telecos vayan a tener añadidas competencias nuestras.

    Lo que decía, no quiero esperar a ver qué pasa. Y considero muy importante salvaguardar la troncalidad de nuestras carreras. Lo cual no significa que no puedan exister más carreras relacionadas con informática. Pero sí mantener o mejorar la ingeniería informática.

  109. noviembre 24, 2008 en 10:41 pm

    @ikarus

    Sobre la troncalidad estamos de acuerdo, pero para eso no falta regulación, de hecho ni hacen faltas fichas. El Libro Blando es la “macro ficha”, sólo falta que se verifique su cumplimiento en todos los planes.

  110. Ikarus
    noviembre 24, 2008 en 10:51 pm

    @gallir

    No estoy en contra de la competencia. Gracias a ella necesitamos seguir aprendiendo cosas nuevas para dotarnos de un valor añadido para diferenciarnos del resto.
    Pero, si somos profesionales de un sector, entonces ¿por qué se permite que profesionales de otro sector, que en un principio están menos preparados que nosotros trabajen en aquello para lo que hemos estudiado? Por que nuestra profesión no está regulada.

    Se que mi lógica puede resultar rara y es muy posible que no logre expresar lo que quiero decir. Pero si somos profesionales, deben tratarnos como tal. Yo no vivo en Francia, Alemania, Reino Unido. Vivo en España y quiero un futuro decente. No lo digo para que se me habran las puertas de par en par cuando termine la carrera. Lo digo para que no se me cierren antes de terminarla. No lo digo para tener un salario desorbitado. Lo digo para tener un sueldo digno para llegar a fin de mes y en algún momento en el futuro, poder independizarme.

    De ahí que, si somos profesionales, nos traten como profesionales. Si somos ingenieros, que nos traten como a ingenieros. Ni más, ni menos.

  111. Ikarus
    noviembre 24, 2008 en 11:00 pm

    @gallir
    Sobre la troncalidad estamos de acuerdo, pero para eso no falta regulación, de hecho ni hacen faltas fichas. El Libro Blando es la “macro ficha”, sólo falta que se verifique su cumplimiento en todos los planes.

    Sin la ficha que establezca el plan de estudios para el Grado y Master, puede llegar el día en que, a pesar del buen hacer y de la buena intención por parte de todas las facultades de España, poco a poco cada facultad vaya cambiando sus planes de estudios. Llegando a perder en un momento dado la troncalidad que establecía el Libro Blanco.

    Sin esa ficha, no se nos garantiza el futuro de la ingeniería informática a largo plazo. Y sabemos que en España si lo dice la Ley, intentamos saltarnosla y si la ley no dice nada, entonces ¿quién nos detiene?

    Por eso pienso que la troncalidad para la II en Grado y Master es importante. Pero no significa que las facultades no puedan tener, además, otras carreras de informática.

  112. Pepillo
    noviembre 30, 2008 en 10:56 pm

    El colegio de informática andaluz tiene menos representatividad que un club deportivo en Laredo. Son 150 colegiados y se acaba de crear.

  1. noviembre 7, 2008 en 4:46 pm
  2. noviembre 10, 2008 en 1:34 am
  3. noviembre 11, 2008 en 1:58 am
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